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目前流亡挪威的维吾尔族学者阿不都外力-阿尤普（Abduweli Ayup）是位语言学学者。多年前在美国留学期间参加的一次国际濒危语言记录大会让他对维吾尔语的存续传承已进入濒危状态有了切身具体的体验。2009年乌鲁木齐“七-五”事件爆发带来的伤痛以及随后十个月无法与在新疆的家人联络的经历更让他有了一种倘若失去母语以及母语文化“我将非我”的危机感。他于2013年因在新疆各地开办维吾尔语、英语和汉语三语幼儿园而被判刑入狱一年多。这次经历凸显出维吾尔语及有着深远历史渊源的维吾尔族传统文化面对的汉化压力。阿不都外力-阿尤普近日途径巴黎期间接受本台采访，为大家梳理中央政府一波又一波的同化政策推动如何让维吾尔语一步步陷入存续濒危的险境

维吾尔语文学有1500多年的历史

法广：您是语言学家，研究的课题是维吾尔语。当初为什么选择语言学呢？ 

阿不都外力-阿尤普：我长大的那个村叫乌帕尔。乌帕尔是我们11世纪语言学家马赫穆德-喀什噶里的故乡。他编写了第一部维吾尔语和阿拉伯语的词典。那是一个百科全书类的书籍，不光是一个词典，因为它包括当时的科学研究、地理发现、文化习俗等许多内容。我小的时候，我们经常去拜访这位11世纪的语言学家的坟墓。当地有一个关于他的小小的博物馆，有他的雕像。我就觉得，哎呀，这个语言学是很值得研究、很值得学习的事情。如果成为语言学家的话，人人都尊重你，人人都喜欢你……另外，我们小的时候还有举行诗歌朗诵比赛，写作文比赛，有各种各样的文艺活动。从那时候开始，我就对语言和语言学产生了兴趣。 

法广：这个故事从侧面反映出来，维吾尔语和维吾尔文化有很长的一段历史……

阿不都外力-阿尤普：对。维吾尔语文学有1500多年的历史。第一部维吾尔语文学作品是用石头来写的，就是刻在石头上的那种。汉语叫碑铭文学。从那时到现在的话，有一千多年，有上千本书。马赫穆德·喀什噶里那本书有三卷，有《福乐智慧》，还有《圣人传》《真理入门》。另外，我父母都是老师。我对文学的爱就是我通过我的父母，通过我长大的那个地方，然后通过我的老师形成的。

还有，每个维吾尔村落都有麦西热甫 （Meshrep）文化。麦西热甫就是以诗歌开场的。参加麦西热甫活动 ，第一要做的就是敬茶。主人向客人递送茶水的时候会说一首诗，客人接茶的时候也要以诗歌作答。如果你没有诗歌的能力，没有背诵过诗歌的话，你很难参与进去，很难坐在那个大家庭里边。所以，参加维吾尔族的活动的第一步，是要记住诗歌，要知道怎么辨诗。这也是鼓励我学习维吾尔文学、维吾尔历史，维吾尔文化的一个原因。

麦西热甫被联合国列入世界非物质文化遗产

法广：能不能解释一下麦西热甫是什么？ 

阿不都外力-阿尤普：这是一个在家里举行的群众文艺活动。里边有诗歌朗诵，有讲故事，讲笑话，魔术，还有像小话剧一样的节目。这些都是在家里举行，都是自己在当场创作，在当场发挥，即兴表演，不是事前准备好的。如果你能发挥得好，那下一次你被请到的可能性就大，你就受欢迎，每一次麦西热甫都会请你。谁不想参加那种快乐的气氛，快乐的活动呢！但要参加的话，必须你要看书，你要懂这些。这些都让我觉得，做语言学家也行，做个诗人也可以，唱歌也不错。所以我就从小就爱唱歌，爱朗诵诗歌，爱写作，这就是原因。是那种文化气氛。 

法广：大家对维吾尔文化的一个刻板印象就是唱歌、跳舞。其实它背后是一个历史悠久的文化传统…… 

阿不都外力-阿尤普：对。一个维吾尔族家庭，常有三类书。一个是《古兰经》，还有一个很著名的文学著作，是讲人是怎么出现的，农业、畜牧业等是怎么形成的等等。还有就是纳瓦依（Alisher Navoiy）的作品。纳瓦依是15世纪的一个维吾尔族诗人，也是乌兹别克诗人、是中亚诗人。他的诗歌传播得很普遍。刚才我说的麦西热甫 ，50%以上的歌曲就是通过这位诗人的歌词来唱的。所以诗歌、故事、传说、常识这类文学作品在维吾尔民间很普及，原因就是麦西热甫这样的文化活动。麦西热甫已经被联合国教科文组织列入非物质文化遗产名录（2010年）

维吾尔语被视作濒危语言

法广：您研究语言学，也有到国外留学的经历。您曾经有机会留在美国，继续攻读博士学位。但是您选择了回国。 是否可以解释一下为什么当初做这样的选择？ 

阿不都外力-阿尤普：当时我父母和我的兄弟姐妹都鼓励我在美国继续读博士。但是我坚持回去。原因首先是，2010年6月，我在Oregon（美国西海岸一个州）参加了一个国际濒危语言记录大会。那个时候被记录的有七门濒危语言，其中之一就是维吾尔语。我参加那次会议的一个原因就是他们要记录维吾尔语。

我知道维吾尔语是一门濒危语言，我也在讲课的时候给学生讲过中国有几个濒危语言。但是我们开会的时候，那些学者是记录我的语言，记录我的故事，记录我的所作所为。我做什么事情，都有七个人跟着我，记录我的语言，录音笔、摄像头都对着我。那个时候我的感觉特别特别难受，觉得我自己像是动物园里的一个濒危动物，要么是一个博物馆里头里头的陈列品。我突然变成一个客体，而不是一个主体……那一个半月里，我想了很多：现在我在美国，作为一个维吾尔族人，我的语言在被记录。那在我们的家乡呢 ? 在维吾尔家园，我们怎样才能把语言保护下来？怎样把那个成就了今天的我的文化保护下来? 这是（我决定回国的）一个原因。 

第二个原因是（2009年的）"七-五惨案“中，好多人被杀，好多人被抓，互联网被停了十个多月。我们不能跟家里联系，不能打电话。里边的人不能出来，外边的人不能进去。那段时间我得了抑郁症。那十个月很难，我一生都不能忘掉。我本来觉得我可以研究这个语言。这时候语言是一个课题，是一个研究对象。但是，当我脱离那个语言，脱离那个文化，我不能跟家里人联系，不能跟家里人通话的时候，失去那个语言的十个月让我变成了另外一个人。我说那不行，我不能等着我们的语言被消失，我们要做些什么，要具体做些什么。所以，我要回国。

我的导师那个时候特别生气，因为那个课题是我们两个共同提出来的，我们两个商量后，他写了课题报告。但是，我坚持我的决定。

当时没有人支持我，只有我的爱人支持我。孩子那个时候只有五岁。所以我们回去了。 

法广：那您能不能讲一下列入濒危语言的标准是什么？它的特征是什么？ 

阿不都外力-阿尤普：特征之一，就是这个语言的使用者觉得这个语言濒危。第二个因素是这个语言在教育、在公共生活，比如说在政府部门或医疗部门能不能广泛使用。最主要是教育：这个语言是不是教学语言？如果不是教学语言的话，那这个语言就是濒危。因为如果语言要传承，就必须有文学创作，要有文化产品，必须有知识产品，比如说书。然后，这个语言才可以往下一代传。如果某个语言只是口头语言，只在家庭环境里使用的话，它很难传给下一代。另外一个（特征）是，如果这个语言的使用者觉得他们的语言没有下一代了，这也是一个标准。

9-11事件的重创：汉语教学从鼓励到强制

法广：那当时维吾尔语在新疆的教育系统里的状况如何？在2010年前后，维吾尔语教学在新疆已经是一个问题了？ 

阿不都外力-阿尤普：维吾尔语教学受到限制是9-11以后： 9-11事件真是改变了世界……9-11以后，中国政府就把所有反对的声音、不同的声音都列入为东突恐怖主义势力，将它们标签化了。这是对外的。对内则是针对不同的文化、不同的语言，比如说维吾尔语。

要知道，维吾尔语教育不是共产党来了以后才有的。维吾尔语现代教育是19世纪末出现的。第一座现代学校1870年在伊宁建成。维吾尔语的现代教育从小学到大学有完整的体系。共产党来了以后增添了汉语教学，试图把维汉教育推广到全疆各地。 

在2002年以前，政府鼓励开办汉语学校，鼓励维吾尔族去上汉语学校。比如说，如果维吾尔族去汉语学校的话，可以有五十分的加分。如果你上维族学校，就没有加分。另外，找工作，如果你从汉语学校毕业，你可以获得分配。如果是从维吾尔语学校毕业，就不负责分配。

汉族朋友广泛有一种错觉，就是（维吾尔人）找工作有优惠、上学有优惠……优惠政策，对，是有过，但是有条件，就是你必须去上过汉族学校，才能享受那个（优惠）政策；如果你去母语学校，比如说维语学校，那就没有这个政策……

总之，以前是鼓励、倡导，但是在2001年以后，这些就变成了强制措施。比如说自2002年的9月份开始，新疆的所有的中专到大学，必须用汉语。那时候中小学校都可以还可以教维吾尔语，但是大学、中专、技术学校之类的全部必须用汉语教学。

还有，那个时候就开始推动内地新疆班，就是把维吾尔族孩子送到内地，去学习汉语，去上学。还有一种疆内新疆班，就是把维吾尔族聚居的地方的孩子，送到汉族聚居地方去上学。就是一方面是将维吾尔族孩子送到内地去上学，另外一个，就是将在新疆维吾尔族为多数的地方的孩子送到维吾尔族为少数、而汉族人为多数的地方。就是汉化教育， 

法广：但这些地方完全是用汉语教学的，并不是汉族的学生学维语、维吾尔学生学汉语……

阿不都外力-阿尤普：并不是。普遍有一种错觉。比如说，我们提起双语教育，以为就是维吾尔语和汉语，但是其实不是维吾尔语和汉语同步学习，而是维吾尔族通过汉语接受教育。那个时候，中小学还是允许维吾尔语教学的，只是维吾尔语的课时减少，但还没有明确的政策阻止维语教学。但规定理科必须用汉语（教学），文科可以用维吾尔语。

但是“七-五”惨案发生以后，可以说政策出现180度的转变。 好多学校开始停用维吾尔语，尤其是大城市，比如在喀什、在和田市。乡下还可以（用维语），但是大城市都开始用汉语，这是一点。第二点是寄宿学校。从高中开始，孩子必须去上寄宿学校。寄宿学校就是汉语学校，是纯粹的汉语（教学）。以前也有寄宿学校，但是，2010年以后，那不是选择性的，是你必须去寄宿学校。 

我2011年6月份回国后，先在喀什开了个维吾尔语幼儿园，然后在乌鲁木齐也开了一个。我们的定位是母语幼儿园。 但是我们不光教维吾尔语的，还有汉语和英语。按道理来讲，就是三语幼儿园。有很多忘掉维吾尔语的孩子。我回到新疆以后才发现，孩子已经失去语言了。有些孩子一句维吾尔语都不会说，因为他们去汉语的幼儿园，他们把自己的语言都忘掉了……

我们开幼儿园的消息很快传到新疆各地，故事像滚雪球一样，越滚越大，越来越大，变成一次语言运动了。我没这样想过，也不敢想，因为我从来不觉得我是一个领导社会运动的人。我现在不是，将来也不是，永远不是。我是胆小鬼，我不想做那么大的事情。但是，我们在网上有一百五十万粉丝。那个时候，警察就开始给我打电话，就说：你要被抓了，你触碰了底线，你踩了红线……我说，我很想停下来，但是我怎么办？现在不是一个喀什或一个乌鲁木齐的问题。现在全疆各地都在拥护（三语幼儿园方案）。

“倩丽工程”的出现

法广：您在2013年的时候就因为办这些三语学校，而最后被警察多次问话之后逮捕了。当时的大环境如何？为什么主办三语教学会被逮捕呢？ 

阿不都外力-阿尤普：我刚从美国回来的时候觉得，那个时候的新疆还是很开放的一个地方：政策不是那么严。 语言的限制是有，这一点没有疑议。宗教的打压也有，但是没有达到那种全面控制、全面镇压。（镇压）主要是针对那些对宗教比较虔诚的人，或是对维吾尔族政治前途有不同想法的人。但是在2012年，事情有了转变，就是“倩丽工程”。《新疆日报》、《新疆电视台》对此都有宣传。“倩丽工程”意思是：维吾尔族文化必须走向现代化！维吾尔族人必须跳跟汉族大妈一样广场舞，不能跳维吾尔族的传统舞蹈，维吾尔人必须唱汉语的流行歌曲。新疆的每一个村，当时都开了文化娱乐中心，把维吾尔族普通百姓聚到村委会的娱乐中心，让他们跳舞。

法广：那实际上也就是说，从2012年开始，政府在新疆地区已经有意识地对当地文化、语言开展改造工程……

阿不都外力-阿尤普：对。2010年他们开第一次新疆工作会议，就已经定了个调子，说要把维吾尔族的文化引导到“现代文化”，要以文化引导文化，以宗教引导宗教。以文化引导文化，就是以现代文化改造维吾尔族的生活方式；以宗教引导宗教，意思就是把社会主义化了的宗教引入到清真寺——那个时候，清真寺里已经开始有习近平、胡锦涛、江泽民等人的照片，有中国国旗和党旗在清真寺升旗……所以，那不光是对这个语言的干涉，那是对整体文化认同的干涉。 

法广：中国政府在2026年7月颁布了一项新法令：《民族团结进步促进法》。您怎么看这个法令的出现？

阿卜杜外力：第一个是这很危险。因为中华人民共和国的宪法第四条规定，每一个民族都有权利使用、发展自己民族语言的权利。按照中国宪法的话，维吾尔族的群体权利和个体权利都已经有宪法来保障。但是。 这个《民族团结进步促进法》把这些群体和个体权利抹掉了。

第二点，以前，民族团结是政策，但是现在成了法律。比如，以前你对政府的民族团结政策有不同的理解、有不同的想法的话，它会通过宣传来对付你。但是现在是通过法律、通过警察、通过监狱来对付你。这个《民族团结进步促进法》包括的范围非常广。比如说给孩子命名、给地方的命名、对孩子举行成人仪式以及其它各种各样的仪式，都要改。要移风易俗，就是要改变维吾尔族的风俗习惯。以前他们用的是“反恐怖主义法”，现在用的是“民族团结法”。“反恐怖主义法”主要打压的是你的宗教信仰，你的身份认同，你的文化取向。但是这个民族团结法针对的是生活的方方面面。所以，最后的一个一个防线都没有了。作为一个人享受自己的个人生活的可能也没有。因为要求你变成一个汉人。我觉得那些人很想变成汉人，但是，怎么可能一夜之间，在7月1号开始变成汉人呢？！这是个很折磨人的事情。 

“我相信，一个文化的命肯定比一个政治人物的命长”

法广：您作为语言学家，曾经努力的想维护维吾尔语的传承。您刚才提到维吾尔语已经是一个濒危的语言，那您怎么看它的未来呢？ 

阿不都外力-阿尤普：作为语言学家，我很悲观，但是，人活着就有希望。我们在国外有成功的维吾尔语网络学校，有成功的维吾尔语母语学校，我们有维吾尔语作家协会，有维吾尔语出版社、图书馆等等。我们在努力。我相信，一个文化的命肯定比一个政治制度和政治人物长。 

台湾于10月10日迎来国庆，总统赖清德发表演讲，并受到多家国际媒体报道，也再次凸显台湾议题近年来持续成为国际社会关注的焦点。随着台海局势升温，民主国家是否需要重新检视对台政策，也引发越来越多讨论。本台专访对华政策跨国议会联盟（IPAC）执行董事裴伦德(Luke de Pulford)，谈谈他为何认为，国际社会需要一套更能反映两岸政治现实的政策，以及民主国家应如何看待台湾的国际角色。

法广：请您介绍一下IPAC(对华政策跨国议会联盟)。这是一个什么样的组织？成立的目的是什么？

裴伦德：IPAC成立于2020年。当时我们认为，不少政府因为外交或经贸考量，在中国议题上未必愿意坦率讨论问题，因此我们希望透过各国国会的平台，推动更多跨党派、跨国合作，重新检视民主国家的对华政策。 

国会议员除了立法之外，也具有公共影响力。他们代表选民，可以透过公开发声、质询和跨国合作，影响政策讨论。我们希望把来自不同国家的议员联繫起来，共同讨论民主国家如何回应中国崛起所带来的挑战。 

IPAC目前已有超过120个政党参与。这些政党在许多议题上未必立场一致，但都认为，现行对华政策需要重新检讨。 

法广：您近期受台湾媒体採访时指出，国际社会至今仍然以1970年代形成的“一个中国”框架处理台湾问题，而这套框架已经不符合今天的政治现实。您为什么这样认为？

裴伦德：我认为，国际社会的台湾政策几十年来几乎没有调整，但两岸局势已经发生很大变化。 

1970年代正值冷战，当时国际社会需要处理的核心问题，是究竟由北京还是台北代表“中国”。在那样的历史背景下，多数国家选择承认中华人民共和国，联合国2758号决议也是在那个时期通过。 

但今天的政治现实已经不同。台湾早已不再主张代表整个中国，也多年没有提出这样的政治诉求。相反，历届政府都尽量避免採取可能被北京视为正式宣布独立的行动，以免引发冲突。 

然而，许多国家至今仍沿用当年建立的政策框架。我认为，这些政策今天针对的是一项台湾已经不再提出的主张，因此已经失去原本的意义。 

在我看来，真正需要反映的是今天的政治现实：台湾是一个自行治理、多年来运作成熟的民主社会，也是全球重要的经济体。如果国际社会继续沿用一套已经过时的政策，只会让二千三百万台湾人民继续缺乏应有的国际参与空间。 

法广：即使在民进党执政之前，国民党政府一直主张“一个中国”，指的就是“中华民国”？ 

裴伦德：我想，必须把历史背景和今天的政治现实区分开来。 

台湾目前面对一个相当特殊的处境。它的宪政制度带有历史因素，如果大幅修改相关安排，北京很可能视为正式走向法理独立，因此台湾一直採取相当谨慎的做法。 

我认为，近年来台湾已经尽可能透过制度和政治实践，表达它是一个自行治理的社会，而不是过去那种代表整个中国的政治架构。 

至于其他民主国家，我认为它们没有同样的限制。今天仍然沿用1970年代建立的政策框架，已经无法回应现实，也容易让北京进一步利用这种模糊空间，扩大对台湾的外交压力。 

近年我们已经看到，北京不仅持续限制台湾参与国际组织，也向其他国家和国际活动施压，希望限制台湾人士参与。我认为，如果各国继续维持一套已经过时的政策，只会令这种情况持续恶化。 

我认为，国际社会需要一套反映两岸政治现实的政策，而当前一个无可争辩的政治现实，就是台湾是一个自行治理的社会。 

法广：您最近提出“一个台湾政策”，请问具体是什么意思？

裴伦德：很多人一听到这个概念，就会联想到支持台湾宣布独立。但我认为，这两者并不完全相同。 

我提出“一个台湾政策”，主要是希望政策能反映目前的政治现实，也就是台湾是一个自行治理的政治实体。 

我并不是主张各国一定要立即建立正式外交关係，或者必须使用某些特定政治用语。我认为，更重要的是，各国应该在政策上承认台湾目前实际存在的治理现况，而不是继续沿用一套已经与现实脱节的框架。 

如果国际社会真正希望维持台海和平，就不能一直迴避这些问题，而应该重新检视现行政策是否仍然符合今天的现实。 

法广：如果各国真的要调整对台政策，第一步应该怎么做？ 

裴伦德：我认为，这件事不能由任何一个国家单独推动，而必须透过民主国家共同协调。 

原因很简单，任何国家若单方面改变政策，都可能面临北京的政治或经济施压。因此，各国需要共同检视现行对台政策是否仍符合政治现实，同时讨论如何降低台海冲突升级的风险。 

更重要的是，各国必须共同界定哪些行为属于不可接受的“红线”，以及一旦红线被突破，将採取哪些具体措施。这些讨论已经十分迫切，因为不少分析都认为，未来几年是台海局势最可能升高的时期，但民主国家目前仍缺乏完整的因应方案。  

法广：您多次提到“吓阻”中国。但光是调整政策，真的能够提升吓阻能力吗？

裴伦德：我认为，问题不在于立法，而在于政治意志。 

真正有效的吓阻，首先要知道自己的红线在哪里。目前各国虽然一再表示反对中国片面改变现状，但究竟什么才算改变现状？哪些行为会引发共同回应？其实并没有一致答案。 

如果连这些基本问题都没有共识，又怎么可能建立可信的吓阻？ 

IPAC在2023年的年度峰会上，曾提出一项共识，就是如果北京对台湾实施海上或空中封锁，应被视为跨越红线，民主国家应立即採取强而有力的政治和经济反制措施。 

当然，具体如何执行，仍然是各国政府必须决定的事情。但我认为，最令人担心的不是答案不同，而是各国至今仍未真正展开这场讨论。 

如果民主国家始终没有明确说明，一旦红线被突破将如何回应，那么吓阻本身就难以成立。 

法广：北京近年持续打压台湾的国际空间，而台湾邦交国也持续减少。您认为，台湾还可以做些什么？ 

裴伦德：我不会说台湾已经做到所有能做的事情，也不认为我适合告诉台湾政府应该如何制定政策。 

但在宪政或主权议题上，台湾确实面临很大限制。任何进一步动作，都可能被北京解读为升高冲突，因此决策空间并不大。 

如果从国际层面来看，我反而认为，台湾是一个具有相当实力的经济体，但很多时候并没有充分运用自己的影响力。 

法广：您所谓的影响力，是政治影响力，还是经济实力？ 

裴伦德：两者都有，但经济层面尤其重要。 

台湾掌握全球不可或缺的高科技供应链，短期内几乎没有其他国家能够完全取代。这代表台湾其实拥有一定的谈判筹码，可以更积极要求获得公平待遇。 

我过去在台湾演讲时也曾提到，我们常看到媒体报导说，“某某国家採取某项措施，可能激怒北京”。但我们几乎从来没看过“可能激怒台北”这样的标题。 

我认为，这正反映出台湾在国际舞台上，仍然相对克制，没有充分运用自己的经济影响力。 

如果台湾能够更积极表达立场，也许能促使更多民主国家重新思考，究竟什么才是真正有效的台海吓阻，以及如何建立一套更符合现实的对台政策。 

美国总统特朗普第二个任期推行的强硬的移民政策伴随美国移民及海关执法局（ICE）一度前所未有的高调执法作为，而引起美国内外媒体的广泛关注。2026年9月国际调查记者联合组织“禁忌故事”联盟与来自15个不同国家的20多家媒体联合展开的调查显示，在不到两年的时间里，超过两万五千人因此被驱逐出美国，遣送至第三国。鉴于美国境内亚裔移民群体人数快速成长，尤其是新冠疫情之后，又有不少华人铤而走险，经美墨边境入境美国，也就是所谓的“走线”客，华裔移民群体，尤其是新移民群体在何种程度上受到特朗普任下的移民政策的影响？华人群体是否也面对被遣送至第三国的问题？在中美关系持续紧张的背景下，北京当局在接收被遣返移民问题上的立场如何？总部设在美国旧金山的华人权益促进会移民权益项目经理、旧金山移民权力委员会副主席 Jose Ng 吴先生接受本台电话采访，介绍了他的观察。

法广：和以往的行动相比，最近两年的打击非法移民行动对于在美华人的影响是不是有所不同？在这之前有人说，好像这种驱逐移民、打击移民的行动，更多的是针对拉美裔的移民……

吴先生：对。因为在美国的整个移民议题当中，大家很容易会想到拉美裔，但很少会联想到亚裔面孔或华人面孔。但其实在美国的移民群体中，华人还是蛮多的，无证移民或有证移民都有。大家可能也不知道，其实，特别是在特朗普当选总统之前，来自中国的华裔移民在美国申请政治庇护的比例是蛮高的，在国家来源地排行中是人数最多的移民群体之一。不过，特朗普开始第二个任期后，大家都清楚移民议题一直是他的一个主要的竞选承诺，就是他的agenda，所以，过去这两年的（政策）变化非常大，其影响波及所有的移民群体，不只是对华人群体。当然，华人群体里面有一部分朋友可能受到的影响会更大。 大家都知道过去一阵子，特别是在拜登最后两年总统任期内，出现大量的走线者，比如在美墨边境，通过走线进入美国，然后申请政治庇护或其它保护的人士。这其中当然包括华人群体。据我们的了解和统计，大概有七到八万华人——就是中国公民，通过这种方法进入美国……

法广：这些新近来到美国的华人移民，更多的是属于政见不同、来这里寻求政治庇护的人士，还是说很多人可能只是向往另一种生活，未必是一种政治上的诉求？

吴先生：情况其实是很多方位的。我们之前曾去圣地亚哥那里的边境做调研，想多了解一下这些群体来美国的主要原因是什么。虽然我们没有很准确的统计数据，但我们理解的是：什么原因都有。有些人是因为宗教迫害的原因。我们听到的比较多的原因是在新冠疫情期间，他们在国内那种高压之下的生活环境，还有疫情之后经济的各方面受到的影响，于是很多人可能希望找到另外一个机会……各种原因都有。

高调执法迫使一群人更多地走向地下

法广：这些走线来的华人大部分是希望能够在入境美国之后将身份合法化。特朗普政府现在的这些政策是不是使得这些人一方面可能会受到移民执法部门的追捕，另一方面，实现身份合法化本身是否也变得更难了呢？ 

吴先生：这是当然的。因为，第一，移民执法局的行为越来越多地走进社区，也越来越强硬。特朗普再次上任的第一年中，大家可能也都听到很多新闻，说移民局——我们这边叫ICE——他们的探员会直接到移民法庭去抓人！因为人们通常的理解是政府不希望制造恐慌，希望大家向政府提出诉求，包括为什么来美国请求政治庇护原因。但事实上，政府好像不仅没有保证这个合法的渠道，允许人们遵循政治庇护申请程序，而且是选择去移民法庭去抓人！这种大抓捕行为，对移民群体影响，特别是对政治庇护的申请者的影响非常大。因为大家都会担心：如果我去申请政治庇护，通过移民法庭会不会不安全？我会不会在那里被抓走？……很多人因此就会有保留，会有担心，担心经移民法庭走申请庇护的程序会是自投罗网。

第二点就是有很多新的政策。比如可能你本来是安全的，意思就是说你可能现在通过各种方法来到美国，包括使用旅游签证或者其它身份通过正常渠道来到这里，或者是从美墨边境入境美国，你原本有权利去通过法律程序提出政治庇护申请，但现在这一方面也受到影响，因为政府随时可以逮捕你。有些政治庇护的案件，比如有些可能是来自中国的异见人士，他们去提出庇护申请，但还是被ICE（移民执法局）抓住了……

过去那几年当中，我们其实有两次去美墨边境亲自调研。期间接触到很多来自中国的走线者。我们曾了解他们在美国的计划，来美国的原因等各种情况。我们跟其中一些人也保持了联系。 过去这两年间，我们发现，很多朋友都说就他们不太敢去申请政治庇护，或者即使已经提交了申请，也不太敢去移民法庭出庭……这种影响非常大，就是说它逼迫一群人不得不走向了更地下的活动空间。

移民部门高调执法导致冲突频发

法广：是不是以前华人面对这种情况相对少一些呢？还是说只是过去媒体没有特别地关注？

吴先生：一般来说，以往的移民执法很少会走进社区，就是说执法人员不会跟当地人士、与当地社区有面对面的冲突。可是大家知道，过去两年当中，移民部门高调执法，因为这是特朗普竞选时的一个最主要的议程，所以有很多执法行为的策略在改变。以往可能会相对比较低调地进行，但过去这一两年，很多例子显示，执法局探员会走进社区去直接执法，冲突因此非常多。而在过去，这种作为是比较少见的。这也是为什么媒体会报道比较多。听众朋友可能也注意到，在美国明尼苏达州，执法局在那里曾有一个很大型的执法行动，规模是前所未有的，当时大概可能有几百、几千个探员进入一座城市，展开大规模执法。 

法广：加州情况如何？加州无论是亚裔的移民还是其他来源的移民都很多……

吴先生：加州也有这样的情况，但可能大家比较少听到。在2025年的暑假期间，洛杉矶那边曾出现一次所谓的小型骚动。也是因为移民局人员大量进入市区，展开执法行动。这项行动对当地的人士来说，当然影响很大，因为这其中有一个很严重的问题：探员根据什么判断路边某个行人是非法移民呢？这就牵扯到一个民权问题。在美国，大家对于民权问题非常重视。如果只是因为某人讲英文的口音，就去问：你是不是公民，或因为某人的长相，比如是一个黄皮肤的人，亚裔的人， 移民局探员就会特别地去查问你，这就造成了很多冲突。这导致后来有一场诉讼。但如大家所知，最高法院最后还是允许了政府这种行为，就是说ICE的探员可以根据你讲英文的口音去查问你到底是不是美国公民……这种作为都在当地引发了一些冲突，是一种对于民权的侵犯。 

法广：移民执法局的遣返行动对于华人有怎样的影响？ 有多少华人被遣送回中国？是否有被遣送到第三国的情况？ 

吴先生：一般来说，遣返入境移民在美国需要遵循一个程序，特别是如果当事人已经递交了申请的话，那就必须要通过一个正常的移民遣返程序去遣返他们。至于中国公民被遣返到第三个国家，这种情况相对来说是比较少。 但也是有的，我们协会并没有直接接触到这种情况，但我们听到一些报道，说有来自中国的公民被遣返去巴拿马。不过，这种情况是相对少数。 

中国政府不太配合美国遣返中国公民的行动

法广：我们也看到一些报道，有些华人被遣返回中国大陆。中国政府对接收被遣返移民是怎样的态度？ 接收还是不接收这些人回中国，是不是也与中美关系的发展变化有关系？ 

吴先生：从过往的状况来看，中国政府接收从美国遣返的中国公民的政策其实一直以来一向不是很配合的，就是说他们没有完全的配合美国政府。遣返去中国情况其实当中牵扯到很多不同的原因，其中之一可能是觉得这些人来美国寻求政治庇护，可能因为对自己的国家不满意，对这些人，中国政府当然也没有很有兴趣接回他们。还有一类可能大家没有听到很多，就是说他们其实在美国有移民身份，包括有绿卡，只不过他可能违反了一些美国的移民制度，或者卷入了一些刑事案件，对这一类的人，中国政府也是非常不太配合，因为他们也不太想接受一些有刑事记录的罪犯吧。整体而言，在政策上，中国政府没有很配合美国遣返中国公民的行为。情况一直如此。

至于美中关系会不会对是否接收被遣返中国公民政策有影响，当然会有。因为这牵扯到两国之间的外交谈判。 因为遣返问题相对来说比较敏感。

据我们了解，拜登政府最后的一年任期时，曾安排了一些比较大规模的遣返行动。比如2024年就曾特别安排了两趟遣返的航班，中国公民送回中国国。最近，在特朗普第二任期之内，我们比较少听到这种大规模的遣返行动。 但这一点比较难说，零星的、小规模的遣返安排可能会有，但比较难得到这方面的数据，因为美国政府没有很透明地公布这些数据给大家看。

在美华裔群体对特朗普政策有新认识

法广：美国即将开始中期选举。移民话题是否是华人社团比较关注的话题呢？

吴先生：我觉得，对这次中期选举来说，移民议题好像不是最重要的议题，因为大家可能目前最担心的是生活成本压力，是通货膨胀，是整体美国经济的状况。我接触到的华裔的社群，他们比较担心的是这些问题。当然，移民议题也会有，但可能未必是现在最主要关心的议题。

我觉得，其实对于很多在美国生活的华裔群体，眼下的移民问题也是比较新的议题。我接触到很多老一辈的华人移民就觉得眼前情况与他们想象中的特朗普的移民政策不太一样，因为特朗普一直说要把最坏的一些人遣返回去，可是现在他的第二任期差不多已经过去两年了，我们看到了很多改变，而且是各个方位的改变。这些对华裔的移民权益影响很大。比如说增加入籍美国的难度，或者一些其它的政策改变等。即使对于已经在这边有移民身份的老移民的影响也很大。所以大家对于特朗普的政策有一些更新的理解。以前，很多人觉得这些政策的改变可能对我个人的影响没有那么大，但现在我们慢慢看到，美国在整体上正收紧移民政策，包括移民执法方面。这种美国大方向的改变，这种右倾的改变，让很多移民群体更担心自己在美国的处境，比如，在发表政治意见的时候，会比较小心一点，因为他们看到很多人即使有绿卡，也可能会受到影响。

另外，因为媒体的报道都集中在最visible最能让大家看到那些情况，比如说大规模的移民执法行为或遣返行为，但是大家可能比较容易忽略移民政策其实在大幅收紧，比如说政府提高了申请入籍美国的难度，入籍的费用过去大概可能七百多美元，现在政府提议要提升到一千多块美金；还有，考试难度已经增加了。这些改变大家可能没有很兴趣去谈，但对于移民群体确实是有影响的。

还有，在国际留学生方面，政策也在收紧，就比如说留学生不能够留在美国超过某个年数，然后可能每一年都要回去中国做一个续签签证等等。 这些对学生群体有很大的影响，特别是国际学生群体。工作签证方面也是有很大的改变。美国整体上也正取消以往同意要接收的难民的数字——比如可能过去每年从联合国难民署接收人数大概十万左右的难民，现在政府也在大量的削减人数。其实目前美国只是接纳一些来自南非的白人，等等。美国的移民政策正出现全方位的改变。 

无国界记者，也就是RSF，9月21日发表最新一期报告指出，中国官方宣传如今已经覆盖全球五大洲，没有任何一个国家能够完全免于其影响。报告认为，自习近平2012年担任中共中央总书记以来，北京不仅进一步收紧国内媒体环境，更积极向海外推动一种所谓"新的世界媒体秩序"。

在这种模式下，媒体不再承担监督权力、调查事实的公共职能，而是成为国家治理的一部分，服务官方叙事。为了实现这一目标，北京透过官方媒体、媒体合作、外交系统、商业投资、社交平台以及海外华文媒体等多种渠道，不断扩大国际影响力。

RSF认为，这已经不是传统意义上的国家宣传，而是一场围绕全球资讯空间的竞争。

报告指出，中国今天的国际传播战略，是建立在国内高度集中的媒体体系之上。

二十一世纪初，中国媒体曾出现过一段相对开放的时期，一些调查记者揭露贪腐、公共卫生事件以及滥用公权力等问题，部分报道甚至促使政府作出回应。这段时期后来被不少学者称为中国新闻业的"黄金时代"。

不过，RSF认为，这样的空间在习近平执政后迅速收缩。

过去十多年，中国官方持续整合中央媒体资源，加强新华社、人民日报、CGTN等机构的协调运作，并强调媒体必须坚持党的领导。根据RSF统计，中国目前仍然是全球关押记者人数最多的国家，共有120名记者遭到监禁，在2026年世界新闻自由指数180个国家和地区中排名第178位。

媒体合作

但报告强调，北京的目标并没有停留在国内。

RSF认为，中国近年来积极推动一种不同于自由新闻理念的信息传播模式，并尝试把这种模式推广到国际社会。

报告指出，北京的国际传播并非依赖单一工具，而是同时运用官方媒体、媒体外交、记者培训、内容共享协议、商业投资、广告营销以及网络平台等多种方式，而且会根据不同国家的媒体环境调整策略。

首先，是官方媒体。

无国界记者指出，新华社目前在全球设有超过160个分社，以十种语言发布新闻；CGTN则通过多个语种频道向全球播出节目；中国国际广播电台长期经营多语种广播服务。这些机构共同组成北京对外传播的重要平台。

不过，报告认为，更值得关注的是，中国官方叙事越来越多通过当地媒体传播，而不仅仅来自中国官方媒体。

近年来，北京与多个国家媒体签署内容合作协议，新华社、CGTN制作的新闻，可以直接由当地媒体转载或播出。

RSF举例，在非洲，中国官方媒体长期与当地广播电视机构建立合作关系。在津巴布韦，中国媒体与国营广播公司签署内容共享协议，使中国官方制作的新闻能够直接进入当地资讯系统。不过，报告指出，这种资讯交流几乎是单向的：中国官方内容大量进入非洲，但非洲媒体的报道却很少能够进入中国。

除了提供新闻内容，北京也积极推动媒体外交。

根据无国界记者调查，中国长期邀请来自亚洲、非洲和拉丁美洲的记者赴中国培训和交流，希望借由参访、论坛以及媒体合作，加深他们对中国官方叙事的了解。

报告认为，这类合作本身并非问题，真正值得关注的是，当官方资源、媒体合作和长期交流结合在一起时，是否会逐渐影响新闻机构的编辑自由。

社交媒体

RSF认为，北京近年来国际传播策略出现一个明显变化，就是越来越少依赖传统官方媒体，而是借助当地媒体、社交平台和商业合作，让官方叙事以更自然、更容易被接受的方式进入不同国家的资讯环境。

报告指出，近年来中国积极与世界各地媒体建立合作关系，提供新闻内容、举办记者培训、组织采访团，并扩大多语种新闻服务。与此同时，中国驻外使领馆也更加积极参与媒体事务，在一些国家回应报道、与媒体交涉，甚至对批评中国政府的新闻机构表达抗议或施加压力。

无国界记者认为，北京并没有复制同一种模式，而是根据各国不同的政治制度、媒体环境和受众特点调整策略，因此其影响力如今已遍及亚洲、非洲、欧洲、美洲以及太平洋地区。

除了传统媒体，社交媒体也成为报告关注的重点。

RSF指出，北京近年来越来越重视网络传播，希望借助YouTube创作者、抖音短片、脸书社群以及其他社交平台，接触传统媒体较难覆盖的年轻受众。

报告特别提到台湾的案例。

根据RSF调查，一家总部位于中国、名为"无边界"（Wubianjie）的公司，在台湾经营大量脸书生活社团和Threads帐号。这些帐号平时分享旅游、美食、健康等生活资讯，但在选举等政治敏感时期，则会穿插传播具有误导性的内容或亲北京论述。RSF认为，这类操作利用一般民众戒心较低的生活社群传播政治讯息，使宣传越来越难以辨认，也反映出资讯影响行动已逐渐融入日常网络空间。

跨国镇压

报告另一个重点，是所谓"跨国镇压"。

无国界记者指出，中国目前仍有120名记者遭到监禁，但对新闻工作的打压，并未止步于中国境内。

报告列举多个案例指出，一些长期报道新疆、香港以及中国人权议题、目前居住在美国和英国的维吾尔族记者、香港流亡记者以及海外中文媒体工作者，也持续面临骚扰和压力。

根据RSF调查，这些压力包括网络攻击、恐吓、抹黑，以及透过仍在中国的亲属施压。有些记者表示，家人遭到警方约谈；也有人长期面对网络骚扰和人身威胁。

RSF认为，这种跨越国界、针对记者及媒体持续施压的做法，已经形成一种"跨国镇压"模式。报告指出，其目的不仅是压制个别报道，也可能使海外媒体产生寒蝉效应，让部分记者和编辑在处理中国相关议题时更加谨慎。

除了政治压力，RSF也关注资本对媒体生态的影响。

报告以南非为例指出，当地一家媒体公司拥有两家与中国官方有关联的投资者，合计持有约20%的股份。一名专栏作者在发表有关新疆维吾尔人处境的评论后，其专栏随后遭到取消。

无国界记者认为，这个案例显示，当媒体的股权结构与国家利益产生联系时，即使没有直接审查，商业因素也可能影响编辑决策，进一步压缩敏感议题的报道空间。

报告强调，这也是中国国际传播战略的重要特点之一——宣传并不一定来自官方媒体，也可能透过资本投资、商业合作、广告营销以及社交媒体，以更隐蔽的方式影响资讯环境。

纵观整份报告，RSF认为，北京今天推动的已经不仅是一套对外宣传策略，而是一种资讯治理模式。

报告指出，在中国国内，宣传强调国家统一、社会稳定、经济发展以及共产党执政的正当性；在国际上，则努力塑造中国作为全球南方伙伴、现代化发展模式以及西方秩序替代者的形象。同时，对于新疆、香港、台湾等涉及中国核心利益的议题，北京则持续推动符合官方立场的叙事，并淡化或否认外界对人权问题的批评。

无国界记者认为，宣传的目的，并不仅仅是改善一个国家的国际形象。

报告最后写道，宣传真正试图改变的是整个资讯空间——决定哪些叙事被不断放大，哪些事实被刻意隐藏，哪些报道能够进入公众视野，而哪些声音逐渐消失。当国家宣传、科技平台、经济影响力以及对独立新闻的打压相互结合时，受到挑战的不只是新闻自由，更是公众获取可靠资讯的能力。

2026年9月11日，香港最高法院就香港市民支援爱国民主运动联合会，也就是支联会被指控“煽动颠覆国家政权罪”做出宣判。支联会三名骨干成员，也就是前支联会主席何俊仁、支联会主席李卓人和副主席邹幸彤，分别被判刑五年两个月、七年和七年三个月。联合国人权高专署、欧盟、美国、台湾纷纷对如此重的刑罚提出抗议。如果说自2020年7月港版国安法启动实施，香港泛民主派遭遇严厉打压确是事实的话，对于1989年席卷全中国的民主运动的参与者、六四镇压的幸存者以及中国维权运动活动人士来说，香港司法当局对支联会三名骨干成员判刑无疑是一项格外令人痛心的消息。

支联会1989年在当时席卷中国全国的民主运动的高潮时期成立。在这场民主运动遭血腥镇压后，支联会不仅是协助许多被北京当局通缉追捕者逃离中国的重要推手，更是此后三十年间每年香港维园“六四”烛光悼念晚会的发起者和组织者。支联会也一直是中国内地民主运动的重要支持者。

"八九学生集体声明”: "维园数十万人的烛光，是对屠杀死难者最好的缅怀"

当年的北京学生运动领袖之一王丹在得知支联会三名成员被判重刑后，于9月17日联合其它海外民运人士发表“八九学生集体声明”，表达抗议。声明指出：“每年六月四日，维园数十万人的烛光，是对屠杀死难者最好的缅怀。八九学生永远感谢支联会为纪念六四付出的努力。“声明写道：“从1989年到今天，我们始终面对着一场记忆与遗忘的搏斗。六四已经过去37年了，但死难者的冤屈依然没有得到昭雪，正义依然没有得到伸张。只要真相一天没有大白于天下，我们就会坚持下去，守护这份历史记忆。支联会不在了，我们还在。”声明呼吁香港当局”立刻无条件释放李卓人、邹幸彤、何俊仁。并引述邹幸彤的法庭陈述指出：“追求民主无罪。他们所做的一切，一天牢也不应该做”。这份简短的集体声明联署者名单在此后几天不断加长，从最初的17人增加到34人。

蔡崇国：“六四”对于香港人是心理深层的那种撼动

流亡法国的蔡崇国曾是八九民运的重要参与者。他因此曾遭中国当局全国通缉，是在朋友以及以香港为核心枢纽的“黄雀行动”的帮助下，才得以安全抵达法国。2010至2020年间，他曾在总部设在香港的《中国劳工通讯》的工作。他接受本台电话采访时，对这三人被判重刑深感痛心。这其中当然有私交情谊，但更是因为他从他们身上深切感受到了他们之所以投身这个取名“爱国民主运动联合会”的组织的真挚情感。蔡崇国特别强调了八九民运当年在港人心中激起的热情，以及六四镇压给这些港人带来的心理创伤。他说：

蔡崇国：“何俊仁、李卓人、邹幸彤他们为什么用他们的生命投入到香港的民主化过程？为什么他们几乎是用自己的生命，投身于在香港实行真普选的运动？那是因为他们其实是1989年以后全身投入到香港的民主运动当中的。 很重要一点是，在香港，支联会叫做爱国民主运动——现在讲爱国嘛，网上有无数的爱国网红——，但是要讲真正的爱国的，很少有人能够比得过李卓人、何俊仁、邹幸彤。他们爱国爱的是中国那片土地，是中国人。他们希望中国通过民主化来建立一个公正的社会，来建立一个强大的中国。所以他们特别关注中国。”

“我们要知道，香港大概有一半左右的居民是1949年以后从大陆逃到香港的。其实他们到香港以后，大都忙于生活。在1989年以前，香港当时非常多的人几乎对中国、对中国人并不了解，而且很多人有一种蔑视，很多人都对大陆有非常多的痛苦的记忆。1989年又是香港回归中国的前夕，非常多的香港人特别渴望了解中国，对中国也特别恐惧。在这个时候，1989年学生运动爆发了。他们第一次看到那么些学生的演讲，学生的传单、宣言，看到学生那么勇敢，对民主自由的认识那么深刻，那么开放。他们突然认识到一个新的中国、新的一代中国人。很多香港人，像何俊仁、李卓人、邹幸彤等，他们第一次感觉到这个中国和中国人对他们来说如此亲近，第一次感觉到这些中国年轻人如此受人尊敬。”

“中国人可能不是很容易理解这一点。因为我们那个时候，其实中国大部分人在电视上看不到很多学生运动的镜头，而香港人从四月到六月，他们像看电视连续剧似的，每天都看这些新闻。他们完全情感投入。但就在这个时候，坦克车开上了天安门，机关枪枪声划破北京的夜空！很多香港人，他们真是心碎啊！他们见证了“六四”那种不公平，那种残酷。他们心中对中国人、对中国大陆发生改变的一种期望，一种激情，甚至一种爱，一下子被粉碎了。‘六四’对于香港人是那种心理的创伤，是心理深层的那种撼动，因为那个陌生的社会和那群人，他们逐渐了解，逐渐喜欢，可是，却在他们眼前被杀了！这种情形如果发生在西方，大家都需要去看心理医生的。香港人就是通过每年纪念‘六四’，通过推动香港的民主化进程，来实现自己的那种心理疗愈。李卓人、何俊仁、邹幸彤他们这些人都是这样的典型。 ”

滕彪：香港自由被摧毁之快，很难找到其他的例子

目前旅居美国的中国维权律师滕彪虽然不是八九民运的参与者。但是21世纪初年，中国公民社会萌芽，维权运动兴起，也让他与支联会等香港泛民主派人士多有交集。他也在2014年，六四镇压25周年时，首次在香港参加了维园烛光纪念晚会。他接受本台采访时表示：

滕彪：“那时候正好是“雨伞运动”也就是“占中运动”之前的一段时间。 我和香港的民主派接触非常多的，包括像李柱铭、陈健民等等，我和他们接触很多。和这一次被判刑的这三个人也都有比较多的交往，像何俊仁，他常年关注中国的维权律师。 而且因为关注中国、支持中国的维权律师和维权运动还曾遭到暴力袭击。那个时候大陆的维权律师也比较活跃，他创办了中国维权律师关注组。所以我跟他有很多很多的接触。我对邹幸彤也很熟悉，我们曾一起开会，一起参加培训。除了在香港，我也曾和她去印度或欧洲一些国家一起出席过活动。李卓人曾代表支联会邀请我参加六四烛光晚会。那也是我第一次也是唯一一次在香港参加维园的纪念六四的活动。那是2014年，当年是天安门事件25周年纪念。 总共有18万人在维园参加烛光晚会的活动，我在那里发表的演讲也引起比较大的反响。”

法广：滕彪特别强调，香港曾常年是中国内地民主运动重要的支持力量，尤其是在1989年以后，而香港社会的自由空间在港版国安法后被破坏的速度之快，难以找到相似的例证。他因此对支联会三名骨干成员被判重刑感到痛心，却并不感到意外。

滕彪： “从1989年之后说，香港对于中国大陆的人权民主，一直持续地提供非常重要的支持，不仅仅是道义上，而且也是在信息的传播、媒体的报道，还有提供资金等等方面。香港对于中国的民主化运动是一股非常重要的推动力量。比如，大陆维权运动开始之后，香港各界，尤其是香港的民主派，香港的媒体都非常关注，非常支持，是给我们提供了特别重要的实实在的支持。”

“香港，它曾经是世界上最自由的地方。无论是经济的自由，还是言论自由，还是公民社会，香港在全世界都是排名非常靠前的。但是从2020年之后，在很短的时间内，它的这种自由就被摧毁。这种对比是极其强烈的，可能在历史上很少见到对比如此强烈的例子，就是从一个最自由的地方，变成了一个人权状况极其糟糕的，连基本的言论、集会、游行示威的自由都没有的地方。 这个下降的速度是极快的，很难找到其他的例子。 ”

“从2020年香港国安法生效之后，香港的司法制度就好像很快的被中共控制，原来的司法独立制度已经完全被摧毁。这一次，支联会三名骨干被重判，也进一步说明了香港的司法独立已经完全不存在，而且更严重的是，连基本的言论自由、集会游行示威的自由也不复存在了。支联会曾长期坚持在维园纪念‘六四’，在香港推动自由民主。这不但是香港《基本法》所保护的，也是中国的宪法和国际条约、国际人权标准都保护的最基本的人权。但是现在他们被按照‘煽动颠覆国家政权罪’ 来判刑，真是让人非常愤怒、非常心痛的。但我又不觉得吃惊，因为过去几年已经是这样子了。“

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自1990年六月开始的香港维多利亚公园六四烛光纪念晚会在坚持30年后，早已随港版国安法2020年7月实施而不再可能。支联会也最终在2021年9月迫于压力宣布解散。何俊仁、李卓人和邹幸彤三人同年被起诉。

现年74岁的何俊仁曾在2014年12月至2019年12月间担任支联会主席。现年69岁的李卓人在2011年至2014年首次担任支联会主席之后，于2019年重新担起重任。现年41岁的邹幸彤则可以说是支联会的新生代领导人。她在2010年加入支联会，自2016年起担任副主席。她也是这三人中获刑最重者，她被判刑七年三个月。

法国学生的数学成绩创下PISA测试以来最大降幅，阅读能力也持续走低。这不仅是一份国际排名，更折射出法国教育长期面临的挑战。从课堂改革、教师培养，到智能手机和人工智能对学习方式的影响，本期节目结合三位法国教育专家的观点，探讨一个超越法国的问题：当答案越来越容易获得，学校究竟应该培养怎样的人？

最新公布的PISA国际学生能力评估，再次把法国教育推上了舆论焦点。

根据这项由经济合作与发展组织（OECD）开展的国际调查，法国15岁学生的数学成绩创下有记录以来最大降幅，阅读能力也出现明显下滑。

消息公布后，法国媒体纷纷以"历史性下降"、"教育警报"等字眼进行报道。

然而，如果把目光放得更远一点，就会发现，真正值得关注的，并不仅仅是法国在国际排名中下降了几位。

更值得思考的是：为什么越来越多法国学生，在学习中感到吃力？

法广姐妹电视台法兰西24近日邀请三位教育领域专家展开讨论，试图回答这个问题。

他们分别是《学生报》（L'Étudiant）杂志主编蒂博·科让（Thibaut Cojean）、教育政策研究专家巴蒂斯特·拉尔索纳（Baptiste Larseneur），以及2022年菲尔兹奖得主、数学家于戈·迪米尼尔-科潘（Hugo Duminil-Copin）。

首先来看，这份PISA报告到底告诉了我们什么？

对于长期关注教育新闻的蒂博·科让来说，法国成绩下降，并不令人意外。

科让：“这些结果并没有让我感到惊讶。大家原本就预计，法国的成绩会下降。真正让我意外的，是整个OECD国家的平均水平，也都在下降。”

也就是说，法国并不是唯一出现学习能力下降的国家。

但问题在于，法国下降得更快。

更值得注意的是，这一次受到影响的，不只是学习困难的孩子。

科让：“过去我们知道，法国是PISA排名里教育不平等最严重的国家之一。但这一次，不只是弱势学生，连条件较好的家庭、成绩最好的学生，也都出现了明显退步。”

换句话说，这已经不仅仅是教育公平的问题。整个教育体系，都出现了疲态。

那么，这份PISA到底为什么如此受关注？

教育政策研究专家巴蒂斯特·拉尔索纳认为，PISA最大的价值，不是排名，而是帮助各国看清自己与世界的距离。

拉尔索纳：“PISA让我们能够站在国际坐标中观察自己。今天法国与最优秀国家之间，已经不是一点点水平差距，而是一道教育鸿沟。”

他说，这种"鸿沟"，其实可以量化。

按照PISA的统计，法国十五岁学生在数学上的学习进度，大约落后日本学生三年，落后新加坡学生甚至接近五年。

这已经不是考试多得几分、少得几分的问题。而是几年学习时间的差距。

更令人担忧的是，法国教育似乎正在同时失去两个群体。

一方面，学习困难的学生越来越多。另一方面，真正成绩拔尖的学生，却越来越少。

拉尔索纳认为，这种变化，不能简单理解为教育更加公平。

拉尔索纳：“报告显示，学生之间的差距似乎缩小了一点。但这并不是因为基础差的学生进步了，而是因为原本成绩最好的学生，也开始退步。某种意义上，这是整体水平在向下拉齐。”

如果说，法国过去最大的教育问题，是社会阶层之间存在明显差距。

那么今天，一个新的问题已经出现。那就是，无论家庭背景如何，越来越多孩子，都正在失去学习的动力和能力。

那么，法国教育，究竟出了什么问题？

对此，三位专家并没有把责任归咎于单一原因。

首先，是学校制度。

科让认为，近年来法国教育最大的变化之一，就是学生越来越早进入竞争。

持续性评价、会考成绩，以及大学申请平台Parcoursup，让学生从中学开始，就不得不时时刻刻关注自己的成绩。

科让：“现在的评分制度，对学生未来的影响越来越大。从初中开始，成绩就关系到未来的发展。很多孩子会因此产生一种心理：'我数学只有12分，我就是学不好数学。”

在这种环境下，考试越来越重要，而犯错，变得越来越可怕。

但数学家于戈·迪米尼尔-科潘却提出了一个不同的观点。

他认为，真正的问题，是我们忘记了学习原本应该是什么样子。

迪米尼尔-科潘：“数学学习，本来就是缓慢的。”

他说，自己研究数学几十年，即使今天，依然每天都在学习。甚至，一个新的数学猜想，也可能需要两年的时间，不断尝试，不断失败，再重新开始。

迪米尼尔-科潘：“学习是缓慢的，它不是线性的。它必须经历错误，经历时间，也必须经历与老师、与其他同学不断交流的过程。”

这句话，几乎与今天很多学生的学习方式形成鲜明对比。

今天，我们越来越习惯快速得到答案。不知道，就去查。但不见得会深入去理解。

迪米尼尔-科潘特别反对法国社会长期流行的一种说法——“数学脑”。法国很多人相信，有的人天生适合数学，有的人天生不适合。

他说，这其实是一种非常危险的误解。

迪米尼尔-科潘：“所谓'数学天赋'，是一种非常有害的刻板印象。它让人误以为数学能力是天生的。但所有研究都告诉我们，事实并非如此。”

这种刻板印象，也影响着很多女孩。研究发现，小学阶段开始，不少女孩便逐渐失去学习数学的信心。

她们的能力并没有变差，不过对自己的信心降低了。而在制度层面，这种现象又进一步被放大。

科让指出，自从法国高中改革以后，数学成为一门可以选择、也可以放弃的专业课程。

科让：“现在的数学专业课，越来越像一条属于少数人的道路。女生比例明显下降，家庭条件较差的学生，也越来越少选择数学。”

不过，在拉尔索纳看来，这些都还不是最根本的问题。

他认为，真正决定一名学生未来成绩的，不是在高中，而是在小学。

拉尔索纳：“法国真正的问题，不是在高中，而是在小学。”

他指出，国际研究已经证明，小学四年级学生的数学基础，能够高度预测他们十五岁时的PISA成绩。他举了一个非常具体的例子—— “分数”。

这是全世界孩子都会觉得困难的知识。但法国往往觉得太难，于是不断往后推迟。

而新加坡，则让孩子很早就开始接触。

不要求一下子学会，而是在不断重复中慢慢理解。

如果说，这几年法国社会对于教育问题有一个最普遍的解释，那就是——智能手机、社交媒体与短视频。

法国教育部长将智能手机和社交媒体的过度使用，视为影响学生注意力、专注力和学习能力的重要因素之一。

那么，手机，真的是法国学生成绩下滑的罪魁祸首吗？

科让认为，手机当然有影响，而且，这种影响并不仅仅发生在孩子身上。

科让：“说实话，就连我自己，有时候都会掉进社交媒体的陷阱，注意力被不断分散。如果成年人都这样，一个十五岁的孩子，就更难集中精神了。”

不过，另外两位专家却表示不应该把手机，当成唯一答案。

拉尔索纳说，手机的问题，全世界都有。如果手机真的是决定性的原因，那么所有国家都应该出现同样幅度的下降。

而事实却并非如此。

拉尔索纳：“手机当然是一个问题。但它更像是一种外部因素，而不是法国教育成绩持续下滑的主要原因。”

迪米尼尔-科潘，则用了一个非常生动的比喻。

“我觉得，手机有点像一棵树，遮住了整片森林。”

他说，真正值得担心的，并不仅仅是手机。而是整个社会，与知识之间的关系，正在发生变化。

迪米尼尔-科潘：“今天的社交媒体，不是在邀请人思考，而是在不断向我们灌输信息。我们获取信息越来越快，却越来越少真正停下来理解它。”

不过，除了教师、课程改革，以及智能手机和社交媒体带来的影响之外，法国教育真正面临的，或许是一个更大的问题。

在人工智能迅速发展的今天，教育所面对的挑战，已经不仅仅是如何提高几分考试成绩, 而是我们究竟应该培养怎样的人。

迪米尼尔-科潘：“但我们也必须重新思考，我们究竟应该如何看待知识。尤其是在人工智能、屏幕和数字技术无处不在的时代，这一点变得更加重要。我认为，更广泛地说，我们整个社会与知识之间的关系，正在发生深刻的变化；我们对于什么是真正的能力、什么才是真正的会做一件事，也正在重新被定义。”

过去，学校的任务，是帮助学生获得知识。

今天，当人工智能几秒钟就可以回答一个问题，当搜索引擎随时都能提供海量信息，教育的意义，也许正在发生变化。

真正重要的，不再只是记住多少知识。

而是能否辨别真伪。能否提出新的问题。以及，能否在没有标准答案的时候，依然保持思考的能力。

因为真正的教育，从来都不是为了培养少数天才。

而是帮助每一个人，拥有理解世界、面对未来的能力。

迪米尼尔-科潘：“教育不是一项成本，而是一种投资。因为正是这些年轻人，才是未来的国家栋梁。”

2026年7月13日是中国著名异议人士及2010诺贝尔和平奖得主刘晓波在狱中逝世九周年。德国媒体《欧洲之声》和英国“中国研究“在前东德城市莱比锡组织专题纪念活动及中国宪政民主讨论会。前香港《开放》杂志资深编辑蔡咏梅女士围绕“刘晓波留下的精神遗产”发言。她回顾了中国知识界曾经的一场核心争论：“是做哈维尔还是昆德拉？哈维尔和昆德拉都是前捷克斯洛伐克共产政权下的异议作家。蔡咏梅认为，刘晓波用一生践行了哈维尔式的勇气与自我反省精神——从早年的愤世嫉俗转变到后来的和平主义坚守，从“文学愤青”转变为“公共知识分子”。而在极权政权依然强势的当下，刘晓波坚守的超越仇恨的和平主义依然有其重要意义。

飞蛾扑火——刘晓波的哈维尔式精神

法广：蔡咏梅女士，您好。您在这次活动中做了关于“刘晓波给我们留下的精神遗产”的演讲。您在演讲中特别提到在中国知识界曾经有过一场大辩论：是做哈维尔还是做昆德拉? 哈维尔是当时捷克斯洛伐克的异议作家，也是“七七宪章”的发起人；昆德拉也是捷克斯洛伐克的异议作家，但他后来加入了法国籍。为什么当时中国会有是做哈维尔还是做昆德拉这样的争论？ 

蔡咏梅：第一，是他们之间的共通性，就是他们对极权政权的认识都是一样的，知道极权政权是控制了政治权利，剥夺人民的自由权利。他们对极权政权都是不认同的。这一点上我觉得他们没有什么区别，他们都认识到极权政权的本质。但是，如何对待我们生活在其中的这个社会？极权政权这么强大的时候我们该怎么办？在这个问题上，他们的取舍是不一样的。哈维尔觉得，作为一个知识分子，第一，我们要对这个政权、这个社会有清晰的认识，要站在争取人权、争取民主这样的位置上。但同时，我们不光是自己要讲真话，而且，当他人的权利被剥夺的时候，我们也要帮他人发声，不能沉默。昆德拉则有一本著作，书名叫《生命中不能承受之轻》，里面就塑造了另外一种知识分子，就是不与政权合作，洁身自好，也就是把我自己管好就行了……我觉得这种想法也不是不可取。但是，也由此产生一种理论，就是说，如果在这种情况下有人站出来呼吁抗争，去维护他人的权利，那会怎么样？他们会认为，因为大众期望有一种英雄出现，这种挺身而出是在迎合这种心态。这个理论推展下去，甚至会认为，这种迎合大众心态其实与强权在道德上的取舍都差不多……我觉得这就有点混淆了是非立场。 

中国的知识分子当时争论得很厉害。我认识的朋友主要是自由主义知识分子，像刘晓波，还有徐友渔。徐友渔跟刘晓波两人关系很好，他们价值观也很相同，也曾一起从事人权运动。他们都认为，我们作为公共知识分子不能沉默，我们不光要争取自己的权益，也要为他人发声。

我个人的看法是我们要继承这种精神。说实话我不可能那么勇敢，但是我们要肯定这种精神。有些人不敢站出来，我觉得OK ——你不能强迫他人勇敢。但是，不能说我自己懦弱，我就去嘲笑那些勇敢的人。我觉得，继承刘晓波的精神，其中一点就是要做这样的人，我们至少要肯定这种精神。刘晓波那种精神就是哈维尔精神，他不光是在逆境中奋战，他明明可以安全的着岸了，可以不发声了，但他就像飞蛾扑火一样，一而再再而三地去努力，我觉得这种精神非常值得肯定。我们中国人就缺少那种坚韧，那种坚持，总是很功利地看这个社会。

从愤青到和平主义者：刘晓波的自我救赎

法广：在介绍刘晓波的时候，您特别提到刘晓波从一个所谓的文学愤青，就是他有很愤世嫉俗的性格，过渡到了一个和平主义者。在这次讨论会上，有人发言时提到，刘晓波的这种和平主义对今天的中国社会其实是很重要。您怎么看这种观点？ 

蔡咏梅：我觉得是很重要的。愤怒，每个人都会有。 其实我们每个人都是先天不足的，我们作为人性都有缺点。你用一个标准去检视他人很容易，作为一个社会批评者，有些人对社会批评很严厉，但是他不用同样的标准对准自己。我觉得刘晓波可贵的地方就是他用同样标准对准自己。他为“六四”坐牢出来后，写了本书。那时候就引来很多人批评他，因为他这本书骂自己骂得很凶，他骂有些民运的人也很凶。我觉得，因为他最初是一个文学青年，他在表述时候经常是一种情绪式的语言。他不是学者或者新闻记者，会有一种理性的中性的（措辞），他会用一种文学（方式）把（问题）夸大、放大。我觉得关于这一点可以讨论，但是他的自我批评精神，我觉得是非常值得肯定的。而且我个人跟他接触过。我觉得刘晓波真是完完全全是另外一个人，我们以前觉得他“很狂”，说话非常非常狂，后来发现他非常的谦虚，言语表达方式都是很谦虚，而且，比如说我们跟他讨论到某个人，他也会很体谅人家的处境……感觉简直就是变了个人，与他以前的那种愤世嫉俗的表现，完全是两个人。

其实他在狱中的时候，大量地读书，对那些跟他原来的观念不同的东西，他会去吸收它，然后以此来评判自己。德国神学家彭霍费尔（德国牧师，也有人译为潘霍华）因反对纳粹而死于狱中。刘晓波的文章中经常提到他。所以我一度误认为他皈依了基督教。但他说没有信教。但彭霍费尔的思想对刘晓波影响很大。他曾提到，彭霍费尔的那种对人类之爱的最高境界，就是耶稣上帝对所有人的爱，这个爱不分彼此。他说，这是最高境界，我们还没有达到那个境界，但是我们要向那个境界升华。他真是说到做到，他后来真是就变了，待人处事、言谈举止、对人的关怀……北京的很多朋友会说，刘晓波怎么关心他们，他不是只是打个电话来问候一下，而真是切身的去关怀他们的生活。我加入笔会后曾跟他合作过。因为他是会长，我们有很多工作上的事情需要跟他联系。 比如，我们在香港搞活动，他会说：有什么事情你吩咐我去做，我在北京帮你联络人……我听了吓一跳: 我说刘晓波会愿意替人跑腿？这是不能想象的事。但他后来真是这样的人。

我觉得这种精神我们要学习，我们也知道民运总是遭到各种批评。其实我觉得，很多人的那个标准只对别人，不对自己。如果每个人都像刘晓波这样的话，我觉得整个情况就会好很多。 

“我没有敌人”：超越仇恨的普世价值

法广：刘晓波（2009年12月23日因“煽动颠覆国家政权罪”在北京受审时 ）在那法庭上做的最后陈述，题目就叫“我没有敌人”。这句话在中国知识分子中，尤其是在民运中都是引起很大的反响，有不少人对此提出反对，您怎么看？ 

蔡咏梅：我想是这样。我们的价值观最终是要融合人类的文明主流，人类文明主流就是普世价值, 就是我们的关怀、我们的爱要超越族群，超越阶级，就是有超越性。我们以前接受的是马克思列宁主义教育。那是一种仇恨教育，就是把一部分人化身敌人，我们要去恨他，要千刀万剐，要像雷锋说的“对待敌人要像严冬一样残酷无情”，要打倒在地，要踏上一万只脚等等。 

但是我们是要过渡到一个以普世价值为宗旨，一种宪政民主的国家，所有人全部平等，权利上平等，都是公民。我觉得，我们要摒除我们过去所接受的仇恨教育。 

我们的传统教育说，一个政权要改变的时候，一定是你死我活的……不。没有你死我活，可以和平过渡。如果有什么问题，我们法律上来处理，用法治来解决，不是用意识形态的一种仇恨意识、一种排他意识把谁排除在外。

我们要改变的是一个制度。你看，现在我们今天所在的城市莱比锡，曾是一座东德城市。但这个社会过渡到现在，很和谐。有没有矛盾？有没有弊病? 都有。但是没有了以前东德社会的那种（敌对关系）。大家都知道莱比锡以前那个秘密警察（体制），就是把一部分人当成敌人对待，要监视他们。但是，民主化以后，是不是要把这些人（秘密警察）也拿来当敌人? 他们以前犯过的行为，我认为是被社会裹挟的，因为人性是软弱的。我们要不要像共产党一样，我们上台后就来个大报复? 那种仇恨，我们不需要。 

我觉得刘晓波这种精神很可贵，中国民运队伍里边，所有的NGO组织里面，总是搞得你死我活的。其实我们每个人都是不足的，不要把对方当成敌人，我们要用同样的标准来衡量大家。我认为刘晓波说他没有敌人，并不是他要同极权和解。没有这个意思。他只是说，我们的精神境界要是一种普世价值的精神境界，要排除仇恨意识和排他意识。我一直都是这样理解的，不能总是你死我活：第一，这样说不对，价值观不对；第二，你也让自己处在一个非常危险的境地。我们要把建设一个宪政民主的中国作为终极目标，作为口号提出来。 

中国国务院于七月底公布《国务院关于出境入境管理的规定》，共19条，将于2026年9月15日起施行。 新规涉及中国公民出境、外国人入境、海外安全风险、科技人员跨境流动、移民中介，以及公职人员和军队人员办理外国国籍、境外永久居留等问题。 其中最受关注的，是中国政府进一步规范公民出境。 

根据规定，国家建立中国公民出境安全风险防范制度。如果有关国家或者地区存在战争、武装冲突、社会治安、自然灾害、疫情等风险，相关部门可以发布安全提醒。 

对于风险最高，或者严重危及人身安全的国家和地区，移民管理机构“必要时应当劝阻”中国公民前往。 

此外，申请出入境证件必须有真实、合法的事由。有关部门在核实身份和申请事由时，可以要求提供相关文件、资料，甚至电子数据。 

法国塞尔齐巴黎大学教授张伦认为，这些措施并非全部是新的。 

张伦: “这个文件出台呢，事实上是把一些已经在实行的一些做法，加以规范，并不是全部都是什么新的东西。” 

他认为，对海外安全发布旅行警示，本身并不特殊。 

张伦: “从现代国家的管理角度讲，比如说有些机构要对中国公民外出到某些地区的情况做一些事先的警讯，我想这个呢，都是一些现代国家经常做的，比如说法国也做。” 

真正值得关注的是，新规进一步把出境管理与国家安全、国家利益以及技术安全联系起来。 

例如，规定中国公民如果在境外从事违法犯罪活动，危害国家安全和利益，回国后可以被禁止出境六个月至三年。 

如果违反出口管制、技术进出口管理等规定，并可能危害国家产业安全、技术安全，主管部门也可以决定不准其出境。 

新规同时规定，对于依法决定不准出境的人员，原则上应告知事实、理由、依据和救济途径。 

但如果涉及国家安全、刑事案件侦查等情况，则可以不告知。 

这正是新加坡管理大学法学教授高树超关注的重点。 

从法律层面看，新规未必创造了大量全新的政府权力。更重要的是，它把过去已经存在的一些权力和执法实践进一步系统化、制度化。 

但问题也在这里：一旦这些权力被制度化，“国家安全”和“国家利益”等比较宽泛的概念，也可能给行政机关留下相当大的裁量空间。 

高树超尤其关注救济问题。 

虽然部分出境限制决定需要说明理由，但涉及国家安全的案件可以不告知当事人。这意味着个人挑战相关决定、获得充分司法审查的空间可能受到限制。 

而他在7月31日于社交平台X发表的评论，更直接表达了他的担忧。 

“趁现在还能走，赶紧离开。更确切地说，要在45天后这些规定正式生效之前离开。” 

这段话随后被多家媒体报道。高树超同时指出，新规第四条尤其重要，因为它扩大了政府实施出境禁令的空间。 

国家安全与科技人才 

新规的另一个重要变化，是把海外行为和出境权进一步联系起来。 

过去，中国已经存在对本国公民境外违法犯罪行为进行管辖的法律基础。 

但新规明确规定，如果相关行为被认定危害国家安全、国家利益，或者违反出口管制、技术进出口管理并可能危害产业和技术安全，当事人可能面临出境限制。 

因此尤其值得关注的，是科技和科研人员。 

因为人工智能、半导体等战略性领域的人才和技术跨境流动，已经越来越多地被放进国家安全和产业安全的框架。 

此前，人工智能公司Manus被Meta收购的事件，就曾引发外界对中国科技人才出境限制的关注。据金融时报报道，两名创始人肖弘和季逸超三月底时被限制出境。

张伦表示，如果科技人员认为自己的国际流动受到越来越多限制，这可能影响中国吸引和留住国际科技人才的能力。 

对于外国人，新规同样提出更严格的要求。 

如果在申请中国签证或者入境时提供虚假材料、作出虚假陈述，可以被禁止入境一年至五年。 

被列入相关反制或者限制清单的外国人，也可能被拒绝签发证件或者拒绝入境。 

这意味着，记者、研究人员，以及从事政治或者战略敏感领域工作的外国人，可能更加关注中国出入境政策的变化。 

新规还加强了对移民中介的监管，并明确禁止相关机构协助公职人员、军队人员违规办理外国国籍、境外永久居留等手续。 

从法律层面看，这反映出政府对体制内部人员海外流动的关注。 

而从更大的政治背景来看，张伦认为，这背后存在一个越来越明显的矛盾。 

开放与控制 

张伦认为，中国近年来的出入境管理变化，需要放在整个治理模式变化中理解。 

张伦: “这个是一个整体的趋势，这些年已经看得很明显。他通过原有的一些行政管理方式、组织方式、制度性的方式，那么这些年又加速了，通过现代信息、技术手段再进行控制。” 

他认为，中国经济仍然需要国际市场、技术和人员交流，但与此同时，政府又越来越担心人员流动、信息流动以及海外政治影响带来的风险。 

“开放上它还要开放，还要经济发展需要你，你不开放怎么办？你比如说你卖产品，卖产品你仍然不让出去，你怎么卖产品呢？” 

他说，这种开放与控制之间存在难以解决的矛盾。 

张伦: “你不能说我既要自由，又要权威得高、权威的管理，这个是很难协调的。” 

他认为，与过去相比，今天政治控制的重要性明显上升。 

中国仍然需要国际贸易、技术和人才，但与此同时，对人员、信息以及被认为具有政治风险的跨境活动，管理可能越来越严格。 

张伦: “我把它称之为可能要像一种软朝鲜化的管理方式进一步迈进。” 

他强调，这并不是说中国会变成朝鲜，也不是重新回到全面封闭。 换句话说，商品可以继续流动，资本可以继续流动，经济活动需要继续与世界连接；但人员和信息的流动，可能受到更多国家安全考量的影响。 

这也解释了为什么这项新规会引发如此多的关注。 

谁能够离开？ 

这种张力，也引发了其他学者的关注。 

美国欧道明大学教授李少民8月3日在社交平台X上评论中国出入境管理的变化。 

他的观察是，中国的经济和军事力量不断增强，但政权对安全问题的敏感程度似乎也在提高。 

他尤其关注体制内部人员的出境。 

在他的判断中，过去能够出国有时被视为组织信任的表现；但如今，体制内部人员也可能面对更加严格的护照和出境管理。 

李少民认为，这反映出一种越来越明显的“不信任”。 

但与此同时，中国又很难真正关闭国门。制造业、出口以及科技发展，都需要国际市场、技术、资本和人才。因此，中国可能寻求的不是彻底关闭国门，而是更加有选择性的开放。 

他表示：“从这个角度看，这次出入境新规并不是一个孤立的行政措施，它反映了一个经济和军事越来越强大的国家，与一个越来越没有安全感的政权之间的矛盾。 在一党专制下，这个矛盾无法解决。” 

最近，法国议会通过了一项引发国际广泛关注的新法律：15岁以下未成年人原则上不得注册和使用社交媒体。法国也因此成为欧洲第一个通过此类全国性法律的国家。 支持者认为，这是为了保护青少年的身心健康；反对者则担心，这项法律可能扩大身份验证、影响网络匿名权，甚至限制言论自由。 今天，我们一起来看看法国为何推出这项法律，又为何引发如此大的争议。 

根据法新社的报道，法国国民议会和参议院于7月21日正式通过法案。从今年9月1日起，15岁以下青少年将不能新注册社交媒体账号；已经拥有账号的未成年人，则有四个月的过渡期，到2027年1月1日前停止使用。法律同时规定，法国高中原则上也将禁止学生使用手机，但学校可以根据内部规定作出例外安排。报道指出，这也是欧洲首次有国家推出如此全面的社交媒体年龄限制。 

法国总统马克龙在法案通过后立即表示，这是"保护儿童和青少年的一项重大进展"，法国希望能够为整个欧洲树立先例。 

不过，法律并不是禁止所有网络服务。 

法新社报道称，一些教育用途的平台、网络百科等服务可以获得豁免；至于YouTube和WhatsApp，普通观看视频和发送私人讯息并不会受到影响，法律主要针对的是留言、评论、分享等具有社交互动性质的功能。平台未来必须建立年龄验证机制，不过具体采用什么技术，还需要政府进一步确定。 

那么，法国为什么要出台这样一项法律？ 

法国政府援引了一系列关于青少年使用手机和社交媒体的数据。 

根据法新社报道，法国国家卫生安全署，也就是ANSES指出，法国约有一半青少年每天花两到五个小时使用智能手机，而2025年的数字调查显示，58%的12到17岁青少年每天都会浏览社交媒体，其中多数人不仅浏览内容，也主动发布、分享和评论内容。 

更重要的是，今年2月公布的一项科学评估认为，青少年由于情绪调节能力和行为控制能力尚未成熟，更容易受到社交媒体负面影响，包括睡眠质量下降、自我评价降低、网络霸凌带来的心理伤害，以及冒险行为增加等问题，尤其是女孩受到的影响更加明显。 

除了官方数据之外，本台也采访了长期从事网络儿童保护工作的机构——E-Enfance协会。 

协会负责人伊内丝·勒让德(Inès Legendre)表示，对于15岁以下儿童来说，TikTok、Instagram、Snapchat等平台都存在不少风险，包括网络霸凌、性勒索、不当接触成年人等。 

她特别提到，现在许多平台依靠算法不断推荐内容。一旦孩子开始浏览某一类内容，例如涉及极端节食或者厌食症的视频，平台就可能持续推送类似内容，不断强化孩子原有的不安和焦虑，对心理健康造成进一步影响。 

不过，这位专家也提醒，仅靠"禁止"并不能解决所有问题，因为这项法律在执行层面并不容易。 

首先，法国本身无法直接管理Meta、TikTok等跨国科技公司，未来真正涉及平台执行、年龄验证标准等问题，还需要欧盟层面的协调。 

负责推动法案的参议员凯瑟琳·莫兰—德塞伊(Catherine Morin-Desailly)也承认，这项法律具有一定的象征意义，希望借此推动欧盟尽快制定统一规则。 

那么，即便法律正式上路，它真的能够减少青少年使用社交媒体吗？答案或许并没有那么简单。 

澳大利亚早在2025年底便通过法律，禁止16岁以下青少年使用社交媒体。 

然而，根据一项针对400名年轻人的研究，在法律实施八个月之后，12至13岁儿童每天使用社交媒体的比例几乎没有变化。 

很多孩子通过借用成年人账号、建立假账号，或者使用无痕浏览等方式绕过限制。 

因此，儿童保护组织认为，仅有禁令远远不够，更重要的是加强教育、家庭沟通以及平台自身的安全设计。 

他们同时强调，社交媒体也并非只有负面作用。 

对于一些生活在偏远地区、身体残障，或者缺乏现实社交机会的年轻人来说，网络社区可能提供重要的支持、表达和归属感。因此，他们更希望建立符合不同年龄需求的网络环境，而不是一刀切地全面禁止。 

除了执行问题之外，这项法律还引发了关于数字权利的讨论。 

法国网路权利组织"La Quadrature du Net"发表文章，强烈反对这项法律。 

这家长期关注隐私保护和数字自由的组织认为，真正的问题并不是互联网本身，而是商业社交平台依赖广告和算法推荐的商业模式。 

他们认为，与其全面禁止未成年人进入所有社交平台，不如针对平台设计、广告模式以及推荐算法进行改革。 

文章指出，由于法律要求平台确认用户年龄，未来可能导致越来越普遍的身份验证，甚至影响一些去中心化、由志愿者运营的小型社交平台，因为这些平台未必有能力建立复杂的年龄验证系统。 

法国《世界报》则刊登了雷恩大学公法教授布吕内森·贝特朗(Brunessen Bertrand)的一篇评论文章，从法律角度提出另一种担忧。 

这位教授指出，为了阻止15岁以下青少年进入社交平台，实际上意味着所有用户都需要证明自己的年龄。 

换句话说，一项针对少数人的限制，却可能要求数千万互联网用户接受年龄验证。 

她认为，这涉及法国宪法保障的表达自由，以及欧洲人权法院长期强调的匿名表达原则。匿名不仅保护个人隐私，也有助于人们自由表达意见，因此法律必须证明这种限制确实必要，而且符合比例原则。 

她还指出，目前法国政府提出的所谓"双重匿名"年龄验证技术仍处于实验阶段，尚未经过大规模实际应用，其隐私保护效果还有待验证。 

此外，这篇评论认为，法国国务院此前曾提出，还有一些限制性更小的替代方案，例如直接规范平台推荐算法，或针对高风险平台实施更严格监管，而不是统一禁止所有15岁以下未成年人使用社交媒体。评论同时指出，法国宪法委员会未来仍将审查这项法律是否符合宪法。 

综合来看，这项法国新法律反映出一个全球越来越普遍的问题。 

一方面，越来越多研究显示，青少年确实可能受到网络霸凌、算法推荐、成瘾设计等因素影响，政府希望加强保护。 

另一方面，如何保护儿童，同时又不损害隐私、匿名权和表达自由；如何落实年龄验证，又避免形成普遍身份审查；以及如何让商业平台承担更多责任，而不是把责任全部转移给用户，这些问题仍然没有简单答案。 

法国如今走在欧洲最前面，也意味着它将率先面对这些现实挑战。 

2026年，中国2010年诺贝尔和平奖得主刘晓波在囚禁中逝世九周年。总部设在德国的“欧洲之声”和总部设在英国的“中国研究”联合举办纪念活动和首届“刘晓波人权奖”颁奖活动。活动选择在德国城市莱比锡举行。为何选择莱比锡？这座城市与刘晓波的精神遗产有何关系？首届人权奖为何同时颁给一位德国牧师和中国公民记者张展？同时举办的中国宪政民主讨论会特别聚焦了台海和平与中国民族问题。这些议题与刘晓波的理念又有何关联？主办机构之一“欧洲之声”社长及独立中文笔会名誉会长廖天琪女士会议活动结束后接受采访，回答了我们的提问。

莱比锡的抗争方式与刘晓波的主张不谋而合

法广： 廖天琪女士，您好。今年是刘晓波先生逝世9周年，您主持了首届“刘晓波人权奖”颁奖典礼和中国宪政民主讨论会，活动地点选在德国莱比锡。地点选择并非偶然，能否请您解释一下莱比锡与刘晓波之间的联系？

廖天琪：刘晓波本人与莱比锡并无直接关联，但这座城市在东西德统一的历史进程中扮演了关键角色，其精神内核与晓波先生的理念高度契合。

1989年春，天安门事件震惊世界，德国社会也展开了广泛讨论。那年秋天，东德民间弥漫着不安：人们担心当局会效仿“中国模式”——即以暴力镇压民众抗议。当时东德的经济状况虽优于其他东欧国家，但已江河日下，民心动荡。从秋季开始，各地陆续出现抗议活动，而莱比锡的圣尼古拉教堂成为民众聚集的核心。

1989年10月9日，数千民众在教堂内举行“和平祈祷”，实则表达抗议。当局派警察包围教堂，但基于西方对宗教场所的尊重，未敢强行进入。教堂内的民众决定集体走出，有序游行绕城。令人惊讶的是，警察并未阻拦或施暴。这一“奇迹”鼓舞了民心，此后每周一下午五点，莱比锡市民都会聚集在教堂，举行“星期一示威”，规模从数万人扩大至数十万人。这场持续六周的和平抗议，最终成为压垮东德政权的“最后一根稻草”。1989年11月9日，柏林墙倒塌。

值得一提的是，当时东柏林交响乐团指挥库尔特·马祖尔曾致电东德共产党总书记，警告“不能重蹈中国模式，绝不能流血”……莱比锡的抗争方式——和平、理性、非暴力——与刘晓波的主张不谋而合。刘晓波那句“我没有敌人，也没有仇恨”，正是这种精神的最佳诠释。

巧合的是，今年7月13日（我们举办活动的日子）正好是星期一。自1989年起，莱比锡每周一下午五点都会在圣尼古拉教堂举行“和平祈祷”，纪念这段历史，并为全球动荡地区祈福。选择在这里举办活动，既是向历史致敬，也是向晓波先生的精神致敬。

告诉所有为正义付出代价的中国人：你们的声音不会被埋没

法广： 首届“刘晓波人权奖”同时颁发给了德国牧师罗兰德·库讷和中国公民记者张展。为何奖项不限于中国人，而是面向跨国界的支持者？

廖天琪：最初我们并未设定奖项仅限于中国人或西方人，而是希望谁最能体现晓波精神，就颁给谁。罗兰德·库讷牧师正是这一理念的最佳代表。

2010年，库讷牧师得知刘晓波被判11年重刑，且无法亲赴奥斯陆领取诺贝尔和平奖，他深感不公。他回忆起纳粹时期，一位德国记者也曾因获和平奖而无法领奖，但至少其妻子能代为出席。而刘晓波的妻子刘霞也被软禁，失去自由。从那年起，库讷牧师每年12月10日（国际人权日）都会带领学生从500公里外的学校所在地（他在一所高等职业学校里当宗教老师）赶到柏林，在中国驻德大使馆门前抗议，要求释放刘晓波，呼吁还刘霞以自由。最多时有近300名学生参与，他们顶着严寒，高举横幅，呼吁尊重人权。这种坚持持续了十余年，从未间断。

库讷牧师不仅关心中国的人权问题，更是一位充满人道精神的行动者。2010年海地大地震后，他每年利用假期带领学生前往灾区，帮助重建学校和青年中心。我与他相识多年，见证了他为刘晓波和刘霞奔走呼吁的点点滴滴。在西方社会，能如此长期坚持为一个中国异见人士发声的人并不多见，因此我们决定将这个奖项颁给他。

张展则是另一位获奖者。她曾以公民记者身份报道疫情真相，先后两次被判刑，合计八年监禁。她的勇气和坚持，正是晓波先生所推崇的和平抗争精神。通过颁奖给张展，我们希望向所有为正义付出自由代价的中国人传递一个信息：你们的声音不会被埋没，我们会替你们发声。

延续刘晓波的思考并警醒世人：民族和解需要对话，而非暴力

法广： 活动还设置了“台海和平”与“民族问题”两个讨论主题，它们与刘晓波有何关联？

廖天琪：这两个主题虽未直接出现在刘晓波的著作中，但都与他的核心理念——和平、理性、非暴力——紧密相关。

首先，刘晓波生前关注台湾民主进程，并撰写文章探讨两岸关系。当前台海局势紧张，全球高度关注。乌克兰战争等国际冲突表明，局部危机可能引发全球连锁反应。我们希望传递晓波先生的理念：暴力解决不了问题，唯有和平对话才是出路。我相信，台湾问题牵动所有华人，中国大陆的民众也非常关心，他们也注意到台湾已建立成熟的民主制度，对此也有认同和向往。我们呼吁当局以同理心看待台湾问题，放弃武力威胁。

中国的民族冲突也是刘晓波生前非常关心的话题，特别是藏族、维吾尔族等少数民族的权利。今年7月1日，中国政府开始实施《民族团结进步促进法》，实质是加强对少数民族的高压管控。按照这项法律，同情少数民族自治诉求的海外行为被视为犯罪。这与国际法和人道主义精神背道而驰。

我们选择这个主题，正是为了延续刘晓波的思考，并警醒世人：民族和解需要对话，而非暴力。

1989年6月4日，中国解放军开始对持续近两个月的静坐抗争运动展开武力清场时，刘晓波是最后一批离开天安门广场的人之一。两天之后，他被拘捕，被指控为操弄这次运动的“黑手“，并于同年9月被开除公职，又在1991年被判处”反革命宣传罪“。而此时，在莱比锡民间和平抗议已经成功推动了东德共产党政权的垮台。东德于1990年3月举行了首次民主选举，并于当年10月与西德统一，重新成为单一的主权国家。