Le grand invité Afrique

Qui va gagner la nuit prochaine aux États-Unis ? Kamala Harris ou Donald Trump ? La bataille est beaucoup suivie aussi en Afrique. Cheikh Tidiane Gadio connait bien l'Amérique du Nord. Il est diplômé de l'Université d'État de l'Ohio. Puis, il est rentré au Sénégal, où il est devenu ministre des Affaires étrangères sans discontinuer pendant neuf ans et demi, de 2000 à 2009. Un record national ! Aujourd'hui, il préside l'IPS, l'Institut panafricain de stratégie, en charge de la paix, de la sécurité et de la gouvernance. En ligne de Dakar, il confie ses espoirs et ses craintes au micro de Christophe Boisbouvier.

RFI : Quel bilan faites-vous de la politique africaine du président Biden ? 

Cheikh Tidiane Gadio : Je crois que Biden a quand même réussi certaines choses qui ont été très, très positives pour l'Afrique. Un des grands problèmes que l'Afrique avait avec des dirigeants américains, c'est qu'en général, ils ne s'intéressaient pas trop à l'Afrique. Il y a eu quelques ruptures. George Bush, qui est républicain, avait lancé le MCA [Millennium Challenge Account, NDLR] et avait montré un intérêt réel pour un nouveau partenariat avec l'Afrique. Mais ce que Biden a réalisé, à mon avis, est allé beaucoup plus loin. Il a, par exemple, ramené [en décembre 2022 à Washington] le sommet États-Unis - Afrique qu’Obama avait instauré. Ensuite, il s'est battu récemment pour que l'Afrique soit dotée d'un siège permanent au Conseil de sécurité, mais sans droit de veto, ce qui est absolument à discuter, bien sûr. Globalement, je crois que c'est un grand homme d'État qui a vraiment le sens du service à son pays et un peu à l'humanité. Je trouve qu'il a beaucoup d'empathie aussi, et je pense qu'il est antiraciste. Il a eu une excellente collaboration avec Obama et ensuite, il a une bonne collaboration avec Kamala Harris. Donc, au total, il a beaucoup aidé l'Afrique. 

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Sur le plan sécuritaire, les effectifs militaires américains en Afrique sont tombés de 5 000 soldats en 2017 à 1 500 soldats aujourd'hui. Est-ce que c'est parce que les Américains veulent partir ou parce que les Africains ne veulent plus des Américains ?

Alors, paradoxalement, je ne crois pas que ce soient les Africains qui ne veulent plus des Américains. Mais les Africains veulent une forme de coopération beaucoup plus affirmée, beaucoup plus présente et réelle en matière de renseignement, d'intelligence, d'équipements en satellites par exemple, de surveillance des mouvements des jihadistes et autres. Beaucoup de choses sur lesquelles les Africains ont exprimé beaucoup d'intérêt et de besoin et ils n'ont malheureusement pas eu de réponse favorable. Et effectivement, il y a le grand débat maintenant sur la présence de l'Occident en Afrique, mais je ne crois pas que les États-Unis soient particulièrement ciblés. Ce qui se passe avec la France, l'Union européenne et tout ça, c'est lié quand même à un passé assez spécial qui n'est pas le même que les relations qu'on a eues avec les Américains.

Au Niger, après le putsch de juillet 2023, les Américains ont espéré pouvoir conserver leurs bases militaires, à la différence des Français, mais finalement, au mois de mars dernier, ils ont été chassés eux aussi. Est-ce le signe que leur offre sécuritaire n'est pas aussi concurrentielle que celle des Russes ? 

Absolument. Je pense que les Russes sont tombés à un moment, en Afrique, où ce que j'appelle le populisme et certaines formes de souverainisme ont amené un certain nombre de nouvelles politiques. Et les Russes ont su en profiter. Mais pour moi, l'Afrique ne doit pas chercher, disons, entre guillemets, à rompre avec l'ancienne tutelle parce qu'on a négocié une nouvelle tutelle, ce n'est pas bon pour l'Afrique. Et j'espère que les Africains vont se ressaisir de ce point de vue. Donc, pour les Américains, comme vous le savez, Africom, les différentes initiatives qu'ils ont en matière de sécurité, ce n'est pas très inclusif. Ils contrôlent à peu près tout. Moi, j'ai des informations sur leurs relations avec le Nigeria dans la lutte contre Boko Haram, c'était assez distant, c’étaient des conseils. Très peu de matériel ou de financements. Mais l’engagement qu'on pouvait attendre des États-Unis en tant que puissance mondiale qui a subi de lourdes pertes à cause du terrorisme et qui a une coalition mondiale de plus de 60 pays, cet engagement, on ne l’a pas franchement vu en Afrique, et ça, je crois, c'est une brèche ouverte dans laquelle les Russes se sont engouffrés.

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Vous ne voyez pas d'autres pays d'Afrique de l'Ouest sur lesquels les Américains pourraient s'appuyer sur le plan sécuritaire, comme le Nigeria, le Ghana ou la Côte d'Ivoire ?

Et même le Sénégal, hein. Il y a des formes de coopération sur lesquelles les Américains ne font pas beaucoup de publicité, mais il y a quand même une certaine proximité. Je sais qu'ils travaillent beaucoup avec le Nigeria parce que c'est la puissance non seulement de l'Afrique de l'Ouest, mais peut-être la puissance continentale la plus importante. Et le Nigeria vit une situation extrêmement dramatique avec Boko Haram - 40 000 morts, c’est quand même beaucoup -, et cette organisation reste très active. L'État islamique reste très actif aussi. Le Ghana, bien entendu, a toujours été un pays partenaire des États-Unis. La Côte d'Ivoire intéresse les Américains aussi bien au plan économique qu’au plan sécuritaire. Et le Sénégal aussi, bien entendu, est un pays qui est généralement visé par l'Amérique comme étant un pays modèle, surtout en matière de démocratie et autres.

Et vous pensez que les relations entre les États-Unis et le Sénégal vont continuer sur le plan sécuritaire malgré l'arrivée du Pastef au pouvoir à Dakar ?

Ça, c'est effectivement une grande question. Le Pastef se réclame du souverainisme dans lequel ils sont en train de mettre un contenu. Donc, je crois que tous les partenaires traditionnels sont à l'affût, essayent de comprendre pour bâtir une nouvelle relation. Vous savez, en diplomatie, comme disait l'autre, l'ambiguïté constructive est une bonne chose, ce qui gêne, c'est quand vous n'êtes pas prévisible, quand on n'arrive pas à prédire un peu l'avenir immédiat. Et c'est ce qui arrive avec monsieur Trump justement, qui n’est vraiment pas prévisible du tout. Et je pense que ça va être un problème dans ses relations avec l'Afrique.

Comment voyez-vous l'avenir des relations États-Unis-Afrique, selon que c’est Kamala Harris ou Donald Trump qui gagnera demain ?

Alors si c'est Kamala Harris, j'ai beaucoup d'espoir que ça va se passer beaucoup mieux que si c'est Donald Trump. Les raisons sont simples, moi, je suis un Africain panafricainiste, qui ne compte pas sur les États-Unis ou sur l'Europe ou sur l'Asie pour le renouveau de l'Afrique ou pour la Renaissance africaine. Pas du tout, par contre, j'ai toujours pensé que, par exemple, le cas d’Obama est un grand malentendu. Beaucoup d'Africains se sont mis à rêver, à espérer qu’Obama fasse de grandes choses pour l'Afrique. Je disais qu’Obama n'est pas élu pour servir l'Afrique, il est élu pour servir les États-Unis. Donc, Kamala fera la même chose. Son pays sera absolument prioritaire pour elle. Par contre, Trump s'est déjà manifesté par des comportements, par rapport à l'Afrique, absolument incroyables. Les insultes contre les Haïtiens, les Haïtiens sont un symbole pour tous les Africains, pour tous les panafricanistes. C'est vraiment un pays fondateur de la reconquête de notre dignité en tant que noir et africain. Donc, les traiter de mangeurs de chiens, de chats domestiques, et cetera, c'est extrêmement grave, et je pense qu’il sait que ce qu'il dit n'est pas vrai, mais c'est important pour lui pour des raisons populistes et des raisons de campagne. Et ensuite, il a fait une affirmation absolument extraordinaire que Kamala Harris allait au Venezuela et au Congo récupérer les pires prisonniers les plus sanguinaires pour les importer aux États-Unis pour détruire leur pays. Alors, ce genre de propos, quelqu'un ne peut les tenir et avoir de très bonnes relations avec nous. Et ses allusions au quotient intellectuel très bas de Kamala, ça remonte à l'anthropologie coloniale raciste contre les Noirs. Il y a tellement des textes qui ont été écrits sur le fait que nous aurions un quotient intellectuel très, très bas, et cetera, ce qui est absolument faux. Voilà, en gros, le fait que je n’ai pas beaucoup d'espoir que, si Trump triomphe, les relations soient réchauffées et aillent dans la bonne direction. Et la bataille, par exemple, pour le siège de membre permanent au Conseil de sécurité, dirigée un peu par Joe Biden, est-ce que Kamala va reprendre ça ? Sans aucun doute. Mais je ne suis pas sûr que Trump soit intéressé par cela. Il ne mentionne quasiment jamais l'Afrique dans ses discours. Et voilà. Et, si c'est le cas, s’il gagne, certains Africains disent que c'est une bonne chose, qu’il s'occupe de ses affaires, et nous, on s'occupe de nos affaires, et la vie est belle pour tout le monde. Et donc, les expectations…

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Les attentes...

Les attentes par rapport à Trump, c'est que tout le monde retient son souffle, c'est une sorte d'angoisse mondiale, de stress mondial. Les gens se posent beaucoup de questions sur ce qu'il va faire s’il retourne au pouvoir, ce qui est possible. Mais beaucoup de gens que je connais souhaitent que ce soit plutôt Kamala, une femme leader. Et donc, nous, les hommes féministes, on est tout à fait en phase avec elle, on lui souhaite bon vent.

L'une des hantises des Américains, c'est l'installation à venir d'une base navale chinoise sur la façade atlantique du continent africain. Est-ce que vous pensez que Donald Trump et Kamala Harris partagent cette inquiétude ? 

Forcément. Du temps d’Obama, de l'administration Obama, j'en avais parlé avec des amis d'un tel dispositif. En leur disant que vous avez décidé de faire ce que vous appelez un pivot, un pivot pour aller vers l’océan Pacifique, et vous dites que c'est là-bas où va se jouer les grandes stratégies géopolitiques et autres du monde avec la Chine, l'Australie, le Japon, et cetera, la Corée. Maintenant que vous avez décidé cela, vous allez abandonner l'Atlantique, et là nous pensons que vous faites une grande erreur parce que l'Atlantique sera toujours très, très important, parce qu'il borde l'Europe et l'Afrique qui ne sont pas quand même rien dans la géopolitique mondiale. Donc, je pense que c'était une erreur de leur part de tourner le regard ailleurs que vers l'Afrique. Et là, si un pays africain s'apprête à accueillir une base chinoise, dans ce cas, je me pose toujours la même question : quel est l'objectif de ce pays ? Est-ce que ce pays est prêt ou a compris que la défense de l'Afrique, la façon d'aider l'Afrique à relever les défis sécuritaires, elle sera entre Africains et que ce soient les Africains eux-mêmes qui vont prendre leur destin en main et défendre le continent ?

En Côte d’Ivoire, le pouvoir ne semble pas vouloir donner suite à la demande de l’opposition d’ouvrir un dialogue inclusif sur ce qu’elle appelle les « défaillances » du système électoral. Par ailleurs, le pouvoir laisse aux députés d’opposition la responsabilité de déposer ou non une proposition de loi en faveur de l’amnistie des opposants qui, à l’heure actuelle, ne peuvent pas être candidats à la présidentielle d’octobre 2025. Amadou Coulibaly est ministre de la Communication et porte-parole du gouvernement ivoirien. Il répond aux questions de Christophe Boisbouvier. Et tout d’abord, il s’exprime sur la deuxième édition du SICA, le Salon international du contenu audiovisuel, qui s’ouvre demain, mardi 5 novembre, à Abidjan.

RFI : En Afrique, l'industrie audiovisuelle est dominée par deux pays anglophones : le Nigeria et l'Afrique du Sud. Quelle est votre ambition ? 

Amadou Coulibaly : Notre ambition est de positionner la Côte d'Ivoire, pays francophone, justement, dans cette industrie audiovisuelle et cinématographique. Nous pensons que nous en avons les moyens. Nous avons les infrastructures qu'il faut, nous avons les hommes qu'il faut, nous avons le matériel qu'il faut. Il est important, donc, que la Côte d'Ivoire qui, pendant longtemps, a été la plaque tournante de la musique au niveau du continent, puisse occuper également cette place au niveau du cinéma et de l'audiovisuel. Telle est notre ambition donc.

Alors concrètement, le SICA, le salon qui s'ouvre mardi 5 novembre va réunir quelque 250 professionnels.

Oui.

Donnez-nous un peu leur profil ? Qu'est-ce que vous attendez d'eux ? 

Ce salon va réunir aussi bien des producteurs, des réalisateurs que des acteurs et des acheteurs. Nous voulons constituer un marché qui va permettre justement de pouvoir échanger des marchandises entre réalisateurs, producteurs et différents acheteurs. Nous avons pratiquement une trentaine de chaînes de télé qui seront présentes, aussi bien des chaînes africaines que des chaînes européennes ou américaines, comme Natyf TV du Canada et TV5 Monde, Canal+. On aura aussi des speakers. Nous aurons Alex Berger, producteur de la série à succès Le bureau des légendes. Nous aurons aussi un producteur turc qui vient, Isef, qui va nous partager son expérience. Donc, c'est quasiment le monde qui se retrouve. Nous avons plus d'une vingtaine de nationalités qui seront présentes donc en Côte d'Ivoire à l'occasion de ce SICA. 

Au Nigeria, le succès de Nollywood, c'est-à-dire du cinéma local, doit beaucoup aux aides de l'État. Par exemple, en 2010, le président Goodluck Jonathan a lancé un fonds d'intervention de quelque 200 millions de dollars avec l'aide de deux banques nigérianes. Qu'est-ce que peut faire l'État ivoirien pour ses producteurs, pour ses réalisateurs ? 

L'État a déjà pris des initiatives, il s'agit maintenant d'augmenter ces initiatives de l'État. Au niveau du cinéma par exemple, il y a le Fonsic, qui est le Fonds de soutien à l'industrie cinématographique. Au niveau de l'audiovisuel, il y a les compétences de l'ASDM, qui est l'Agence de soutien au développement des médias, qui a été élargie pour prendre en compte la production audiovisuelle. Justement, l'ambition du SICA, c'est de faire participer le privé. Vous faites bien de souligner qu'au Nigeria, c'est avec l'aide de deux banques privées que l'État a pu décupler son soutien à l'industrie cinématographique. Donc, nous voulons faire connaître cet écosystème au secteur privé, notamment aux banques, assurances et autres sociétés privées, afin qu'elles viennent soutenir l'État dans cette initiative. D'ailleurs, nous aurons deux panels sur les financements : un panel avec les financements publics et des acteurs publics comme le Fonsic, l’ASDM et la BNI, qui est une banque publique, et un autre panel exclusivement réservé aux banques privées, panel qui sera animé par un avocat d'affaires. 

Selon un récent rapport de l'Unesco, le secteur de l'audiovisuel et du cinéma représente déjà en Afrique quelque 5 millions d'emplois. Quelle est votre ambition ? 

Il faut que la Côte d'Ivoire puisse faire du cinéma un secteur qui soit véritablement pourvoyeur d'emplois et créateur de richesse. Les quelques indications que nous avons au niveau du pays indiquent que ce secteur contribue à environ 3% au PIB. Nous avons l'ambition de faire augmenter cette contribution au PIB. Et au moment où le chef de l'État a décrété donc une année de la jeunesse, nous pensons que le cinéma peut également apporter sa contribution en termes de création d'emplois pour les jeunes. Donc le cinéma et l'audiovisuel ont leur place et nous ambitionnons donc de l'occuper pleinement. 

Mais ne faut-il pas pour cela qu'il y ait des narratifs africains qui intéressant les producteurs internationaux ? 

Vous êtes là en plein cœur d'une des raisons pour lesquelles nous organisons ce SICA. Oui, l'Afrique a un narratif à proposer au monde et les échanges que vont faciliter le SICA vont permettre à l'Afrique de proposer ce narratif. Mais nous restons ouverts. C'est pourquoi nous parlons d'échange. En termes d'échange, nous avons par exemple une coproduction africaine et européenne qui est aujourd'hui sur une plateforme. Et je veux parler de Bienvenue au Gondwana, tourné en Côte d'Ivoire et en France avec des acteurs français, des acteurs ivoiriens et des producteurs français, je parle des frères Altmayer. Donc, vous voyez, il y a une collaboration qui est possible et le SICA veut être la plateforme qui ouvre cette collaboration, qui tient compte du narratif africain. 

Amadou Coulibaly, vous voulez aussi que la Côte d'Ivoire devienne un lieu de tournage incontournable. Mais vous savez bien que, quand un producteur cherche un pays pour tourner, la première question qu'il se pose, c'est combien ça coûte ? Alors s'il vient chez vous, est-ce qu'il va devoir payer des droits de douane et des taxes ?

Déjà, ce qu'il faut savoir, c'est qu'avec la politique mise en place par le président de la République, l'investissement en Côte d'Ivoire est très incitatif. Il y a des dispositions qui ont été prises pour rendre attractif le pays. Mais je suis d'accord avec vous que le secteur de l'audiovisuel reste un secteur particulier et nous sommes en train de travailler de façon à mettre en place un dispositif qui soit adapté à ce secteur-là, de sorte à pouvoir exonérer tous ceux qui sont intéressés à venir tourner en Côte d'Ivoire. Donc, exonérés de certains frais. Nous y travaillons et très bientôt, nous ferons une proposition au gouvernement pour que notre pays soit encore plus attractif du point de vue du cinéma et de l'audiovisuel.

Tout à fait autre chose, monsieur le ministre. Le 21 septembre, 15 partis politiques de l'opposition, dont le PDCI de Tidjane Thiam, ont écrit au gouvernement pour lui demander d'ouvrir un dialogue inclusif afin de « corriger les défaillances du système électoral ». Qu'est-ce que vous répondez ? 

Je voudrais rappeler que nous avons eu une dernière phase du dialogue politique qui a été ouvert de décembre 2021 à mars 2022. Au cours de cette phase, l'un des premiers points qui a rencontré l’adhésion de toutes les parties, ça a été de dire que, aujourd'hui dans notre pays, les institutions sont toutes installées et fonctionnent normalement. Il a été convenu que toutes les questions relevant du fonctionnement de certaines institutions leur soient adressées. Nous sommes aujourd'hui un État véritablement démocratique, nous sommes un État de droit. Je peux comprendre que, à une certaine époque, on s'en référait au tout-puissant président de la République, mais aujourd'hui les institutions fonctionnent. Donc, moi, j'inviterai l'opposition, pour certaines de leurs préoccupations, à s'adresser aux institutions qui en ont la charge, et, relativement à cette question, je pense que l'opposition peut s'adresser à la Commission électorale indépendante. 

L'opposition affirme que dans sa composition, la CEI, la Commission électorale indépendante, n'est ni équilibrée ni impartiale. Est-ce que vous seriez prêt à envisager une réforme de cette CEI ? 

Je rappelle, en citant ce dernier dialogue politique, que c'est à l'issue de celui-ci que le PPA-CI [de Laurent Gbagbo] a intégré la Commission électorale indépendante. C'est donc dire que tout peut se régler au niveau de la Commission électorale indépendante. Mais je pense qu'il n'est pas juste de prétendre que cette Commission n'est pas équilibrée. Au contraire, l'opposition y est majoritaire, puisqu'ils ont cinq représentants et la société civile en a six, dont deux du barreau et un de la magistrature. Évidemment, elle a beau jeu de dire que le représentant du chef de l'État ou du ministère de l'Intérieur sont proches du pouvoir, mais je rappelle que, lorsque Laurent Gbagbo était au pouvoir, il avait un représentant aussi bien de la présidence et un représentant du ministère de l'Intérieur. Ce sont des dispositions qui existaient bien avant que le RHDP n'arrive au pouvoir. 

Vendredi dernier, sur RFI et France 24, vous avez pu entendre l'opposant Charles Blé Goudé qui lançait un appel au président Ouattara pour qu'il fasse passer une loi sur l'amnistie afin que lui-même puisse être candidat l’an prochain. Pensez-vous que cela est envisageable ? 

Une fois de plus, je le répète, nous sommes un État de droit où toutes les institutions sont installées ou fonctionnent. Je suis toujours surpris qu'aujourd'hui, on veuille toujours en revenir au chef de l'État, alors qu'il y a des institutions qui fonctionnent. L'Assemblée nationale est le lieu où on peut faire également des propositions de loi. Il me semble que l'opposition est très bien représentée à l'Assemblée nationale. Elle pourra bien sûr introduire une proposition de loi à ce niveau, parce que les lois que le chef de l'État peut prendre sont encadrées aujourd'hui. 

Et est-ce que le RHDP au pouvoir serait prêt à voter une telle proposition de loi ? 

Mais il faut que déjà elle arrive sur la table de l'Assemblée. 

Et après ? 

Et après, le jeu démocratique va s'imposer et puis il appartiendra aux députés, qui sont les députés de la nation, une fois qu'ils ont voté, de juger de l'opportunité d'adopter cette loi ou pas. 

Onze ans après l'assassinat, à Kidal au nord du Mali, des deux reporters de RFI Ghislaine Dupont et Claude Verlon, les investigations continuent pour connaître toute la vérité sur les circonstances de leur enlèvement, puis de leur mort, 30 minutes plus tard – c’était le 2 novembre 2013. En effet, l'enquête est en train d'avancer sur le réseau des complices qui ont aidé le commando jihadiste à capturer nos deux confrères. Au barreau de Paris, Maître Marie Dosé est l'avocate de l'Association des amis de Ghislaine Dupont et Claude Verlon. Onze ans, jour pour jour, après leur mort, elle fait le point au micro de Christophe Boisbouvier.

RFI : Maître Dosé, bonjour. Onze ans après, qui sont les suspects toujours en vie ?

Maître Dosé : Assurément le suspect toujours en vie, c’est Seidane Ag Hita. Tous les membres du commando auraient été tués, peut-être un serait encore en vie, mais un témoin très important, Monsieur Dubois, a été entendu et nous ne sommes plus sûrs du tout qu'il resterait en vie.

Le principal suspect toujours en vie, c'est donc Seidane Ag Hita, qui est l'un des lieutenants d’Iyad Ag Ghali, à la tête d'Aqmi. En avril 2023, il a donc échangé avec Olivier Dubois, le dernier otage français qui est passé entre ses mains. Que lui a-t-il dit sur le drame de Kidal ?

C'est très intéressant parce que, deux ans avant cette discussion entre Seidane Ag Hita et l’otage, Mbaye Ag Bakabo a rencontré l'otage également. Donc quelques jours avant sa mort, quelques jours avant d'être tué par une frappe française [en juin 2021 ; NDLR]. Et nous savons très bien quel rôle Mbaye Ag Bakabo a joué dans cette affaire. C'était le chef du commando. En avril 2023, Ag Hita a été très clair. Ce qu'il a dit, c'est qu'il a donné l'ordre d'enlever les journalistes. Il n'a pas donné l'ordre de tuer les journalistes. Le véhicule est tombé en panne et le commando a fait le choix de les tuer parce que les journalistes auraient refusé de les accompagner dans leur fuite. C'est en tout cas ce qu'explique Ag Hita au témoin Olivier Dubois.

Donc Ag Hita confirme la panne. Il confirme que ce sont les jihadistes qui ont tué Claude et Ghislaine. Est-ce qu'on sait si, à ce moment-là, les jihadistes étaient survolés par un hélicoptère français ?

Écoutez, les derniers éléments actés en procédure démontreraient qu'il n'y a pas eu d’hélicoptère. En tout cas, la présence de l'hélicoptère n'a non seulement pas été confirmée, mais force est de constater qu'aucun élément aujourd'hui ne vient étayer cette hypothèse.

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Outre les suspects identifiés par le juge d'instruction français qui conduit cette enquête à Paris, y a-t-il d'autres suspects, qu'on ne connaît pas encore, mais qui pourraient avoir contribué à l'enlèvement de Claude et Ghislaine ?

Oui. Alors sur d'éventuelles complicités encore inconnues à ce jour, force est de constater que les investigations téléphoniques qui ont été menées par les enquêteurs, l'exploitation des données téléphoniques, tout cela tend à confirmer l'existence de ces complicités. Pourquoi ? Parce qu'on s'est rendu compte qu'en fait, Ghislaine Dupont et Claude Verlon étaient attendus [à Kidal], qu'ils ont été surveillés, qu'ils ont été même suivis pendant ces cinq jours [où ils ont circulé dans Kidal] avant leur enlèvement et qu'il y a donc eu des complicités extérieures pour mener à bien cet enlèvement.

À l'époque des faits, les Touaregs indépendantistes du MNLA de Bilal Ag Chérif était officiellement alliés aux militaires français contre les Touaregs jihadistes d'Aqmi et d’Iyad Ag Ghali. Mais est-ce qu'il n'y avait pas en fait des complicités à caractère criminel entre membres du MNLA et membres d'Aqmi ?

C'est en tout cas le dernier élément qu'il va falloir creuser, exploiter et travailler. Il semble aujourd'hui qu'il y ait eu effectivement des complicités au sein même du MNLA, et c'est ce pan du dossier qui mérite d'être exploité désormais.

Et qui explique notamment pourquoi le dossier n'est toujours pas clôturé par le juge ?

Évidemment, le dossier n'est pas clôturé, ne doit pas être clôturé. On sait très bien qu'il y a une vraie difficulté. Aujourd'hui, il n'y a plus du tout de coopération entre le Mali et la France. Je parle aussi de l'Algérie parce que là, il n'y a jamais eu de coopération entre l'Algérie et la France depuis des décennies. Et force est de constater que, dans ce dossier, notamment eu égard aux exploitations téléphoniques, il y aurait des investigations à réaliser en Algérie. Surtout, vu l’absence de coopération avec le Mali, maintenant, ce dossier doit avancer sur ces éventuelles complicités du MNLA.

Côté français, les deux juges qui se sont succédé depuis onze ans ont fait plusieurs demandes de levée du secret défense sur des documents confidentiels, mais la moitié seulement des pièces demandées a été déclassifiée. Est-ce qu'il y a encore des éléments de réponse qui dorment dans les archives de l'État français ?

Comme toujours. Évidemment, oui. Et comme toujours dans ces affaires, le secret défense est un frein à la manifestation de la vérité. On se trouve quand même dans un dossier où deux personnes très impliquées, notamment le chef du commando, ont été tuées par des frappes françaises et où le secret défense est opposé régulièrement pour freiner la manifestation de la vérité. Pas pour freiner la manifestation de la vérité, mais en tout état de cause, cette conséquence, c'est quand même celle-là. Maintenant, le dossier avance, le dossier va avancer et à chaque avancée de ce dossier, nous demanderons à nouveau des déclassifications, parce qu’un élément mis en exergue par les deux juges d'instruction amène nécessairement de nouvelles demandes de déclassification sur cet élément en particulier, on y est habitué dans ce type d'affaires. C'est la même chose dans l'affaire Karachi, c'est la même chose dans l'affaire Ben Barka. Le secret défense, ce n'est pas l'allié de la manifestation de la vérité. Donc, dans ce dossier-là, à chaque élément nouveau mis en exergue par l'information judiciaire correspondra une nouvelle demande de déclassification.

« Aujourd'hui, je suis un homme mature », déclare l'Ivoirien Charles Blé Goudé, qui a été le ministre de la Jeunesse de Laurent Gbagbo. Il y a deux ans, après son acquittement par la Cour pénale internationale, ce leader de l'opposition est rentré en Côte d’Ivoire et a fondé un nouveau mouvement, le Congrès panafricain pour la justice et l’égalité des peuples (Cojep). Mais pour lui, le chemin jusqu'à la présidentielle d'octobre 2025 est encore semé d’embûches. De passage à Paris, l’ancien « général de la rue » de Côte d’Ivoire répond aux questions de Christophe Boisbouvier et lance un appel au président Alassane Ouattara.

RFI : Vous dites souvent que la présidentielle de l'année prochaine ne se fera pas sans votre parti. Est-ce que vous serez candidat ?

Charles Blé Goudé : Mon ambition pour diriger la Côte d'Ivoire un jour n'est plus un secret. Tout le monde le sait en Côte d'Ivoire et je travaille à cela. J'ai un projet pour les Ivoiriens et mon parti a décidé lors de son congrès que les élections ne se passeront pas sans ce projet. Maintenant, il faut aller à une convention, laquelle convention va désigner celui qui va porter les couleurs du projet. Je souhaite que ce soit moi et je suis prêt pour ça.

Alors, vous êtes rentré en Côte d'Ivoire il y a déjà deux ans, mais vous restez inéligible car vous êtes toujours sous le coup d'une condamnation par la justice ivoirienne. Est-ce que cela ne vous barre pas pour votre avenir politique immédiat ?

Ce n'est pas moi qui ai dicté la règle du droit pénal qui stipule qu'on ne peut pas poursuivre, ni punir, ni condamner quelqu'un qui a été déjà jugé pour les mêmes faits. N'est-il pas vrai que le gouvernement de mon pays m'a amené devant la Cour pénale internationale pour que ma responsabilité soit située dans la crise post-électorale qui a endeuillé mon pays ? J'ai été acquitté pour ces faits et on ne peut donc pas me condamner pour ces mêmes faits, pour m'empêcher de participer à la vie politique dans mon pays. Je dénonce cela, non seulement parce que je trouve que c'est une manipulation politicienne, mais en même temps, je lance un appel au président de la République, Alassane Ouattara, pour qu'il puisse faire en sorte d'apaiser la situation, pour qu'on puisse tourner cette page douloureuse et prendre une loi d'amnistie pour ouvrir le jeu démocratique. Faire en sorte que ceux qui pensent qu'ils sont prêts pour être dans la compétition, pour diriger leur pays, dont moi-même, on puisse nous permettre d'être candidat.

Alors, si vous n'êtes pas amnistié, si vous restez inéligible, qu'est-ce que vous allez faire ? Vous allez mobiliser la rue comme vous le faisiez à l'époque où vous étiez « le général de la jeunesse » sous la présidence de Laurent Gbagbo ?

C'est une époque qui est derrière moi. Mon pays a trop souffert pour que, pour une candidature, je puisse encore l'enflammer. Dix jours avant les élections au Sénégal, Ousmane Sonko était un prisonnier, Diomaye Faye était un prisonnier. Dix jours après, l'un se retrouve au palais présidentiel, l'autre à la primature. Tout est dynamique en politique. J'ai l'espoir que tout cela va changer et que tout cela sera derrière nous. Je ne suis pas pressé, mais je suis déterminé.

Est-ce que le fougueux général de la jeunesse des années 2000 a changé ? Vous vous êtes assagi ?

Aujourd'hui, je prône le pardon. Je vais vers ceux avec qui je m'étais brouillé, parce que je pense que, dans le respect de nos différences, on peut diriger ce pays. Il faut apaiser la situation en Côte d'Ivoire et il faut rassurer les Ivoiriens. Oui, le général de la rue est aujourd'hui un homme mature qui veut diriger la Côte d'Ivoire, qui veut plutôt qu'on le juge sur le projet politique qu’il porte pour le peuple de Côte d'Ivoire et non seulement sur son passé trop jeune.

Vous êtes devenu un « homme mature », comme vous dites, est-ce que ce discours de modération, c'est aussi peut-être parce que vous ne voulez pas braquer les autorités ivoiriennes au moment où vous espérez un geste politique de leur part pour que vous puissiez vous présenter ?

Non, pas du tout. Je ne suis pas dans une stratégie pour amadouer les autorités de mon pays. Non, je veux plutôt rassurer le peuple de Côte d'Ivoire, qui est le seul juge.

Oui, mais si vous voulez être amnistié, il vaut mieux ne pas braquer le pouvoir…

Mais ce n'est pas cela qui guide ma démarche parce que je pense au peuple de Côte d'Ivoire et tous les acteurs devraient faire comme moi.

Longtemps, vous avez été le compagnon politique du président Gbagbo, puis le compagnon de détention du prisonnier Gbagbo. Mais aujourd'hui, vous semblez brouillés. Laurent Gbagbo vous a même égratigné il y a quelques mois en disant que, pendant vos années de prison à La Haye, vous n'aviez pas à ses côtés l'importance que vous prétendiez avoir. C'est blessant ça quand même, non ?

Oui, mais ce n'est pas bien grave. Je suis africain. Un père de famille peut gifler même son fils en plein visage et même au milieu du village. Ça, c'est le droit du papa. Mais moi je vais vous dire, j'ai une histoire avec ma génération et je ne compte pas du tout être compté parmi des dauphins. Je veux construire ma propre histoire comme le fleuve fait son propre lit.

Du côté du RHDP, qui voyez-vous comme candidat ?

Ils ont dit qu'ils souhaitent que leur candidat soit le président actuel, le président Alassane Ouattara. Il n'a pas encore dit oui. Il n'a pas encore dit non.

C’est quoi votre pressentiment ? Qu'il le sera ou qu'il ne le sera pas ?

[Rire] Je ne sais pas. Je ne crois même pas si ses partisans le savent.

Selon vous, avez-vous plus de chances d'être amnistié si Alassane Ouattara est candidat ou s'il ne l'est pas ?

La situation que je vis ne doit pas être conditionnée par une candidature du président Ouattara ou pas. C'est une question de droit. J'ai été jugé, acquitté pour des faits relatifs à la crise post-électorale dans mon pays. Il n'est pas normal qu'on puisse m'empêcher de participer à la présidentielle parce qu’on risque de priver la Côte d'Ivoire de quelqu'un qui a des idées aussi. Qu'est-ce que les autres ont de plus que moi ou qu'est-ce que j'ai fait de plus que les autres ?

Ou de pire ?

Ou de pire que les autres ? Moi j'ai soutenu un candidat, ça m'a valu tout ce que vous savez jusqu'à la Cour pénale internationale. J'ai été acquitté. Laurent Gbagbo est gracié, son ex épouse est amnistiée, son général, qui était le commandant de la garde républicaine, est gracié. Moi pas. C'est une injustice que je vis.

Il y a dix ans, jour pour jour, Blaise Compaoré s'enfuyait de son pays, le Burkina Faso, après 27 ans de pouvoir sans partage. Aujourd'hui, il vit en exil en Côte d'Ivoire, et ne s'exprime quasiment jamais. Que répond-il à ceux qui l'accusent d'avoir été un dictateur sanguinaire ? Pour sa défense, son ancien ministre de la Jeunesse et des Sports, René Émile Kaboré, a publié Et si enfin on se disait la vérité, aux éditions Jets d'encre. Comme il vit, lui aussi, à Abidjan, et qu'il voit régulièrement l'ancien président, sans doute dit-il tout haut ce que Blaise Compaoré dit en privé. René Émile Kaboré est l’invité de Christophe Boisbouvier.

RFI : Vous êtes nostalgique du régime de Blaise Compaoré, mais est-ce que ce n'était pas une dictature ?

René Émile Kaboré : Je ne le pense pas… La preuve, on peut prendre ce que j'ai appelé « le printemps de la presse ». Tout ce que nous voyons qui fleurit aujourd'hui au niveau de la presse date de l'époque de l'ère de Blaise Compaoré.

Mais il y a eu beaucoup d'assassinats sous le régime de Blaise Compaoré : en 1987 celui de Thomas Sankara, en 1989 ceux de Jean-Baptiste Lingani et de Henri Zongo, en 1991 celui de l'universitaire Clément Ouédraogo… En 1998, vous parlez de la presse, le journaliste Norbert Zongo. Est-ce que Blaise Compaoré n'a pas beaucoup de morts sur la conscience ?

Je commence par la mort du journaliste Norbert Zongo, la commission d'enquête conduite par Monsieur Robert Ménard [pour RSF], je pense, n'a jamais cité le nom du président Compaoré. Alors je crois que la révolution elle-même est porteuse de violence. C'est cette révolution-là qui a instauré la violence politique dans notre pays. On passe sous silence tout ce qui s'est fait sous cette étape-là, parce que, bien sûr, on veut sanctifier quelqu'un, mais il y a quelqu'un qui a porté des responsabilités.

Vous parlez de Thomas Sankara ?

Bien sûr. C'est lui qui était le chef de la révolution et toutes les violences sont nées de cette époque. Alors, je n'exclus pas la possibilité que cette violence ait engendré des miasmes qui se sont poursuivis même après le départ de Thomas Sankara. Donc il y a eu des traînées jusqu'à l'adoption de la Constitution en 1991. Et je pense qu'à partir de 1991, nous sommes rentrés progressivement en démocratie.

Quel est à vos yeux le principal point positif qui restera de la période Blaise Compaoré ?

Sur le plan sécuritaire, je note que, pendant les 27 ans où le président Compaoré est passé, notre pays n'a jamais été attaqué. Les terroristes, ils étaient contenus, c'est-à-dire qu'on avait un service de renseignements puissant.

La paix relative qui existait du temps de Blaise Compaoré, n'était-ce pas le fruit d'une connivence entre lui et les groupes terroristes ? « Je vous tolère et en échange vous n'attaquez pas le territoire du Burkina » ?

Je pense que la force du renseignement, ce n'était pas un compromis avec les terroristes. De surcroît, je pense que, quand on est chef d'État, on prête serment de protéger notre pays dans son intégralité territoriale. Mais nulle part dans la Constitution ni dans le serment, on ne demande au président de dire comment il va faire. Donc je ne vois pas pour quelle raison le président burkinabé n'aurait pas le droit de passer des accords. Il a la responsabilité du Burkina.

Blaise Compaoré était très proche du colonel Kadhafi. Est-ce que la chute du chef d'État libyen en 2011 est l'une des causes de celle du président burkinabé en 2014 ?

Je ne saurais le dire. Ce que je sais, c'est qu'il y a eu un grand complot international pour faire partir le président Compaoré. Le président Compaoré avait fini par déranger des intérêts étrangers. Il y a Monsieur Bourgi qui disait que le président Sarkozy a donné l'ordre de « vitrifier » le président Gbagbo. Le président Hollande, François Hollande n'a pas fait autre chose vis-à-vis du président Compaoré. Quand il lui fait même une lettre pour lui proposer d'être le secrétaire général de la Francophonie, ça veut dire au minimum qu'il n'était pas d'accord avec son maintien.

Mais n'était-ce pas une provocation politique de la part de Blaise Compaoré de vouloir modifier la Constitution afin de pouvoir se présenter à un cinquième mandat ?

Mais ceux qui ont fait lever le verrou de la limitation, ce sont les mêmes : les Simon Compaoré, les Salif Diallo et les Roch Marc Christian Kaboré. Voilà.

Dans votre livre « Et si enfin on se disait la vérité ? », vous êtes sévère avec le régime de Roch Marc Christian Kaboré, qui a tenu un peu plus de six ans, de 2015 à 2022. Mais est-ce que la situation sécuritaire d'aujourd'hui n'est pas encore pire que celle du temps de Roch Marc Christian Kaboré ?

Oui, mais quand vous tombez dans un trou, vous y allez jusqu'au fond et c'est après qu'on essaie de ressortir. Je ne sais pas si on a déjà touché le fond ou si c'est un fond qui va continuer. Je ne connais pas les réalités du terrain, donc je ne peux pas m'avancer. Mais sinon, depuis 2014, le Burkina a commencé sa chute dans un trou.

Vous qui habitez à Abidjan depuis dix ans comme Blaise Compaoré, comment va-t-il ?

Je trouve que le président va bien.

La dernière fois que vous l'avez vu, c'était quand ?

Hier.

Et alors ? Comment ça s'est passé ?

Ça va. Il aura 74 ans bientôt. Je pense qu'il a la santé de son âge.

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Quel retentissement a eu le combat Ali-Foreman sur le continent africain ? En Côte d'Ivoire, ce « Rumble in the jungle » de Kinshasa a été retransmis en direct sur la télévision nationale, la RTI – un cas unique en Afrique et un « cadeau du président Houphouët-Boigny » selon la presse officielle. Cinquante ans après, George Benson, l'un des animateurs vedettes de l'époque, revient avec nostalgie sur les coulisses de cet évènement marquant pour tous les Ivoiriens... Et de leur nette préférence pour l'un des combattants.

RFI : Les Ivoiriens avaient-ils une préférence pour ce combat entre Mohamed Ali et George Foreman ?

Georges Taï Benson : Pour Mohamed Ali ! Cassius Clay ! D'abord parce qu’il a été champion olympique. Ensuite, il a rejeté le nom des esclaves. Alors ça, les Africains, ils bouillonnent pour ça ! Ensuite, il dit qu’il ne va pas au Vietnam, on lui enlève son titre, il est un martyr et il revient, il renaît. Ah non… C'est Mohamed Ali et personne d'autre ! 

Et ce combat à Kinshasa, est-ce qu'il était très attendu à Abidjan ?  

S'il y avait un mot plus grand que ça, j'allais l'utiliser, il y avait un ouragan d'attente. D'abord, nous avons une tradition de boxe ici, parce que le président de la République, le président Félix Houphouët-Boigny, aimait la boxe. Il adorait la boxe. Je présentais une émission d'anthologie de boxe le samedi après-midi, « Les Grands Combats d'Autrefois ». Et il [le président] suivait avec attention. Il m'appelait parfois pour me demander s'il y avait un KO dans le combat du jour. [Quand il n'y avait pas de KO], je devais changer le programme. Donc nous avions cette habitude-là de boxe.  

Donc il y avait des attentes et du public ivoirien jusqu'à la présidence de la République, jusqu'à Félix Houphouët Boigny. La RTI, dans ce contexte, achète des droits de retransmission du combat en direct. Le combat sera diffusé à 3h du matin, heure d'Abidjan [ce qui correspond à l'heure de diffusion aux États-Unis]. Comment vous avez fait tenir les Ivoiriens devant leur télé ?  

On avait loué le boxing club [de Treichville], le Palais des Sports où j'ai fait un programme de boxe et de variétés, un combat, des chanteurs, etc. Et ça a maintenu les gens en éveil et c'est au moment où ce combat allait passer, qu’on se rend compte que nous n'aurions que le son international [l’ambiance du stade de Kinshasa, NDLR], on n'avait pas le son avec le commentaire français.  

Qu'est-ce que vous ressentez à ce moment-là ?

Il y avait une pression. Tu as le président, tu as trois ou cinq millions d'Ivoiriens qui n'ont pas dormi, qui ont attendu, puis tu vas venir leur dire : « On n'a pas les images, on n'a pas le son »... mais tu es fusillé par tout le monde le lendemain ! 

On raconte que pour assurer le commentaire en direct, vous décidez de foncer de Treichville jusqu'au siège de la RTI ? 

Mais j'arrive, je me dis je vais mettre du temps. Que nenni ! Personne dans les rues. Tout le monde est devant son écran de télévision ou alors au Palais des Sports. Alors je suis à l'aise. Je passe des feux rouges. Je me rappelle mon entrée à la télévision cette nuit-là. En vitesse ! On me met le casque aussitôt et puis j’affabule : « Mesdames et messieurs, bonjour, nous sommes arrivés en retard, malheureusement au stade de Kinshasa… ». Personne ne s'en rend compte. Je suis fier de dire que cette nuit-là, nous avons évité une catastrophe et nous avons fait plaisir au président Houphouët. Mais surtout, nous avons fait plaisir à cinq millions d'Ivoiriens.  

Et justement, comment ils réagissent au moment du chaos de George Foreman et de la victoire de Mohamed Ali ? 

Quand il est tombé, moi j'ai enlevé mon casque. Ah oui ! J'ai jeté le casque ! Et j'entendais le bruit de dehors : « Oh ! Ali ! Ali ! Ali ! ». On a rapidement pris une caméra... en tant que journaliste, en tant que reporter, tu es excité par ça ! Autant je suis revenu du Palais des Sports où il n'y avait personne... autant le match terminé, c'est l'équipe nationale de Côte d'Ivoire qui venait de gagner la Coupe d'Afrique [rire] : « Ali ! Ali ! Ali ! Ali ! »… On avait emprunté aux Congolais « Boma ye, Ali ! Tue-le ! ». On avait emprunté ça ! Dans les rues, les gens, ils se sont éparpillés. Ils étaient contents et tout. Il y avait du monde, tout le monde… Ah… C’était fantastique.  

Quel a été le sentiment aussi des Ivoiriens après ce combat entre Mohamed Ali et George Foreman ?  

J'ai senti de la fierté. Tout le continent était fier de voir deux grands champions quand même venir sur le sol africain. Et puis susciter tant d'émotions, de respect, etc. Mais surtout, un champion exceptionnel, Mohamed Ali.

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Vingt ans après le bombardement du camp militaire français de Bouaké, en Côte d’Ivoire, qui a coûté la vie à neuf soldats français et à un agronome américain, un nouveau livre-enquête, intitulé Bouaké, hautes trahisons d'État : Contre-enquête sur le meurtre de soldats français en Côte d'Ivoire, braque le projecteur sur la fuite des deux pilotes biélorusses par le Togo. Quel est le ministre ou le conseiller de Jacques Chirac qui a pris la décision de les laisser filer ? Pourquoi a-t-il refusé de livrer les pilotes à la justice ? L’auteur de cette enquête, Emmanuel Leclère, grand reporter à France Inter, a réussi à avoir accès à toutes les pièces du dossier judiciaire. Il est l’invité de Christophe Boisbouvier.

RFI : 20 ans après le bombardement de Bouaké, on ne sait toujours pas pourquoi la France a laissé filer les deux pilotes biélorusses qui opéraient au-dessus de Bouaké ce jour-là et qui avaient été interceptés au Togo quelques jours plus tard... Alors d'abord, qui à Paris a pris la décision ?

Emmanuel Leclère : Alors moi, personnellement, je ne sais pas s'il y a eu une autorité en tant que telle qui a pris cette décision. Est-ce que ça s'est joué du côté du ministère de la Défense, du côté de Michèle Alliot-Marie ? Est-ce que ça s'est pris du côté du Quai d'Orsay, du côté de monsieur Michel Barnier, qui n'était autre que le ministre des Affaires étrangères en novembre 2004, puisque ça s'est passé au sein d'une ambassade dont il avait la tutelle ? Ou est-ce que ça s'est passé du côté de l’Elysée ? C'est un mystère.

La thèse qui est privilégiée par la justice française, c'est que la décision de laisser filer les deux pilotes a été prise par trois ministres de l'époque : Michèle Alliot-Marie à la Défense, Michel Barnier aux Affaires étrangères et Dominique De Villepin à l'Intérieur, et cela après concertation entre les trois…

Oui, alors ça, c’étaient les soupçons de la juge d'instruction, la dernière juge d'instruction dans cette affaire, la juge Sabine Khéris, puisqu'elle constatait que des notes étaient remontées depuis le Togo pour avertir Paris qu'il y avait des suspects arrêtés au ministère de l'Intérieur togolais. Et là, effectivement, officiellement, il n'y a pas eu de réponse, aucun ordre écrit venant ni du ministère de la Défense, ni des Affaires Etrangères et ni de l'Intérieur. Du coup, la juge, qu'est-ce qu'elle s'est dit ? Qu'effectivement, a priori, ça ressemblait à une concertation entre ministres pour laisser filer les assassins des soldats.

Mais vous, Emmanuel Leclère, vous semblez privilégier la thèse d'une décision prise à l'Elysée. Le chef de la cellule Afrique de l'Elysée, c'était le diplomate Michel de Bonnecorse. Devant la justice, il a déclaré qu'il n'avait jamais été mis au courant à l'époque. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Alors, Michel de Bonnecorse est venu effectivement au procès il y a trois ans, devant les Assises de Paris en avril 2021, et a maintenu le fait que lui-même n'avait jamais été mis au courant pour ces suspects arrêtés au Togo.

Du côté du Quai d'Orsay, Nathalie Delapalme, qui était à l'époque la conseillère Afrique du ministre Michel Barnier, a affirmé devant un juge que c'était Michel de Bonnecorse qui « avait la main »…

C'est ce que je vous dis. Il aurait fallu à ce moment-là qu'effectivement la juge d'instruction confronte éventuellement ces deux personnages. On avait la spécialiste Afrique du Quai d'Orsay et on avait le spécialiste Afrique de l'Elysée. Et les deux se renvoient la balle sur ce sujet. C'est quand même extrêmement dérangeant.

Donc Bonnecorse dit que c'est Delapalme et Delapalme dit que c’est Bonnecorse. À votre avis, lequel des deux est le plus proche de la vérité ?

Ce que je raconte dans mon livre, c'est que, dans des pays comme la Côte d'Ivoire ou le Togo, les ambassadeurs en général appelaient qui au téléphone ? Moi j'ai le témoignage de Monsieur Le Lidec, en Côte d'Ivoire, qui dit qu'il en référait à qui ? A monsieur de Bonnecorse. Ce que j'ai vu sur le procès-verbal, c'est que Monsieur de Bonnecorse, quand il est auditionné, dit qu'il ne se souvient même plus du nom de l'ambassadeur de France au Togo, Monsieur Hauleville, alors que, en 2005, il va gérer la mort de Monsieur Eyadéma, il va au Togo. Voilà, c'est ce genre d'indices qui me font penser que Monsieur de Bonnecorse a la mémoire bien fragile.

Le grand fil conducteur dans cette affaire, dites-vous, c'est que personne n'est responsable à Paris. Mais qu'est-ce qui fait que Jacques Chirac et son entourage et ses ministres se disent « Allez, on les laisse rentrer chez eux, tant pis pour la justice » ?

La bataille d'Abidjan, entre le 6 et le 9 novembre 2004, c’est très important. Les Français ont tué des civils. Au bout de quelques jours, ils se rendent compte du bilan et, malgré tout, ils doivent continuer à avoir des relations avec la Côte d'Ivoire. Laurent Gbagbo n'a pas été débarqué.

Donc vous privilégiez la thèse que Paris voulait se réconcilier avec Laurent Gbagbo ?

Bien sûr. Alors là, pour le coup, le général Jean-Louis Georgelin, à l’époque chef d’état-major particulier de Jacques Chirac, au procès l’a très clairement dit en parlant même de « realpolitik ».

Dans votre livre, on découvre que, dès le jour de l'arrestation des deux pilotes au Togo, le chef du dispositif français Licorne en Côte d'Ivoire, le général Poncet, est mis au courant. Alors, 20 ans après la mort de ses neuf compagnons d'armes, est-ce qu'il ne pourrait pas avoir envie de parler, lui ?

Alors il parle beaucoup, le général Poncet. Il a beaucoup évolué, surtout que cela mériterait qu'effectivement, une commission d'enquête parlementaire le réentende. Ça sera peut-être à une commission d'enquête parlementaire, un jour, de savoir qui aurait dû faire quoi, qui a menti. Il me semble déjà que ce qu'il faudrait, c'est que toutes les personnes qui ont menti pendant des années devant des juges d'instruction, à commencer par madame Alliot-Marie alors qu'elle était ministre de la Justice, assument.

Et si la visite au Maroc du président français Emmanuel Macron, lundi 28 octobre, permettait à Paris et à Rabat  de bâtir un nouveau partenariat stratégique, notamment sur la question du Sahel ? C’est le souhait de Mohammed Benhammou, enseignant à l’Université Mohammed V de Rabat et président du Centre marocain des études stratégiques. Le 30 juillet, Emmanuel Macron a écrit à Mohammed VI qu’aux yeux de la France, « le présent et l’avenir du Sahara occidental s’inscrivaient dans le cadre de la souveraineté marocaine ». Cette lettre a-t-elle été un déclic ? En ligne de Rabat, Mohammed Benhammou répond aux questions de Christophe Boisbouvier.

RFI : Cette visite intervient trois mois après la lettre du président français reconnaissant la marocanité du Sahara, est-ce à dire que c'est cette lettre du 30 juillet qui a rendu possible cette visite de ce lundi ?

Mohammed Benhammou : Bon, je pense que cette lettre a enterré une phase de crise sourde entre les deux pays. On le sait tous, il y a eu trois années durant lesquelles donc les conditions n'étaient pas du tout favorables. Mais, je pense qu'effectivement donc, c'est un acte qui a permis de passer à une phase nouvelle des relations entre les deux pays.

Alors longtemps, Emmanuel Macron a hésité à écrire cette lettre pour ne pas froisser l'Algérie, cette politique d'équilibre de la France entre le Maroc et l'Algérie, est-ce que vous la comprenez ou est-ce que vous pensez qu'elle est illusoire ?

Je pense qu'elle n'avait pas lieu d'être à mon sens. La relation entre le Maroc et la France est une relation historique, et la France quelque part est détentrice d'une mémoire de cette région. Donc elle connaît très bien la réalité de ce conflit régional imposé au Maroc par l'Algérie. Il est clair que la politique de chantage et de prise d'otages, que cherchait à imposer l'Algérie à la France sur cette question, n'a pas eu les résultats escomptés et voilà !

Mais est-ce qu'il n'y a pas eu aussi une politique de chantage de la part du Maroc à l'égard de la France sur cette affaire du Sahara ces dernières années ?

Pas du tout. Je pense que c'est juste un appel à la clarification des positions. Le Maroc ne souhaite plus et ne veut plus d'ailleurs que, dans ses relations avec ses partenaires, il y ait des zones grises et des positions grises. On ne peut construire des relations pérennes, stables, fortes et avec des partenaires stratégiques, que si les intérêts des deux parties sont préservés.

Alors, avant la France, trois autres pays ont reconnu récemment la marocanité du Sahara. Ce sont l'Allemagne, l'Espagne et surtout les États-Unis. C'était en décembre 2020. En échange, votre pays a établi des relations diplomatiques avec Israël dans le cadre des accords d'Abraham. Mais aujourd'hui qu’Israël frappe très durement ses voisins, notamment Gaza et le Liban, est ce que le Maroc, dans sa politique pro israélienne, n'est pas en train de s’isoler sur la scène internationale et notamment dans le monde arabe ?

S'agissant de la politique israélienne, que ce soit donc à Gaza ou sur la question palestinienne en général ou au Liban, je pense que le Maroc a eu une position très claire et très ferme. C'est une position de rejet de cette machine militaire qui écrasé la région. Et le Maroc a une position très claire, qui est celle de la nécessité de la reconnaissance par Israël d'un État palestinien indépendant et souverain. Avec Jérusalem-Est comme capitale. Donc, je ne pense pas qu'on peut trouver une quelconque ambiguïté dans la position du Maroc dans ce sens. Donc, le Maroc ne s'isole pas et je regrette cette impuissance internationale, pour stopper ce qui se passe. Néanmoins, on est dans une perspective sur le long terme. On raisonne en termes d'actions d'hommes d'État et non en termes d'actions d'hommes politiques.

On connaît les très mauvaises relations actuellement entre la France et les 3 pays de l'Alliance des États du Sahel. Vu les bonnes relations du Maroc avec ces 3 pays, est-ce que les deux chefs d'État, le roi Mohamed VI et Emmanuel Macron, vont en parler pendant cette visite à Rabat ?

Je ne connais pas le contenu de ces discussions, mais je pense que c'est un dossier qui aujourd'hui concerne les deux pays et le Maroc a beaucoup à apporter à la France et à d'autres partenaires sur cette question. Je pense que la France aujourd'hui, dans un contexte géopolitique régional très bouleversé, la France a besoin de compter sur un partenaire stratégique, fiable et stable. Le Maroc aujourd’hui, je pense, peut rénover et redessiner avec la France, lors de cette visite, un nouveau partenariat stratégique qui va certainement donc répondre à beaucoup de problèmes. Que ce soit sur le plan régional ou sur le plan bilatéral, chacun peut apporter beaucoup à l'autre.

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Comment se portent les économies africaines ? Le Fonds monétaire international referme ce samedi ses Assemblées annuelles avec la Banque mondiale à Washington. L'institution financière prévoit une croissance de 3,6 % cette année en Afrique subsaharienne dans son rapport sur les perspectives régionales. Quels sont les effets des mesures d’austérité prise dans certains pays ? Antonio David, chef adjoint au FMI en charge de l’Afrique, répond à nos questions.

RFI : Concernant les perspectives régionales pour l'Afrique subsaharienne, le rapport du FMI pointe des réformes qui « portent leurs fruits ». Quels sont, selon vous, les exemples les plus éclatants ? 

Antonio David :  Il s'agit vraiment de la réduction des déséquilibres macroéconomiques grâce à des efforts d'ajustement. Par exemple, on constate que l'inflation s'est réduite et près de la moitié des pays présentent des taux qui sont déjà conformes aux cibles. Tout cela grâce à un resserrement de la politique monétaire qui a été réalisé par plusieurs pays. À la suite de ces efforts-là, la dette s'est stabilisée autour de 58 % du PIB. Certes, c'est un niveau encore élevé, mais au moins, elle est sur une trajectoire stade.

Il est vrai qu'il y a des vulnérabilités qui persistent dans la région, l'inflation reste à deux chiffres dans un tiers des pays. 

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Il y a encore une inflation très forte dans certains pays. Quelle solution préconisez-vous dans des pays qui ont déjà fait des efforts aussi, je pense par exemple au Nigeria. 

Tout à fait. Mais en réalité, nos prévisions indiquent que l'inflation devrait poursuivre sa trajectoire descendante l'année prochaine, avec des baisses considérables, notamment en Angola, au Ghana et au Nigeria. Il faut quand même essayer et de ne pas avoir une combinaison de politiques budgétaires et monétaires qui soient trop restrictives et qui puissent exacerber les frustrations et les agitations sociales.

Au Nigeria, vous préconisiez la fin des subventions au carburant. Aujourd'hui, le prix du carburant explose. Et puis il y a une grogne sociale qui n'en finit pas. 

Il est vrai que tous ces efforts de réformes qui sont essentiels pour assurer la stabilité macroéconomique ont certainement des coûts à court terme et les populations le sentent ça. Vous avez parlé du cas des prix des carburants à la pompe. On préconise par exemple de commencer par changer les prix des produits qui sont consommés par les couches les plus aisées, avant de passer à des produits qui sont consommés par les plus pauvres. 

Concernant le Niger, êtes-vous optimiste aujourd'hui, alors que la situation géopolitique est toujours tendue et et que les revenus pétroliers aujourd'hui sont conditionnés par le maintien d’un accord friable avec le Bénin ? 

Nous sommes en temps de préparer une mission qui va partir à Niamey à la semaine du 28 octobre. C'est vrai qu'en termes de croissance à court terme, ils sont plutôt favorables grâce à plusieurs facteurs : le démarrage des exportations pétrolières, la levée des sanctions et également une campagne agricole qui sera très favorable cette année. Certes, il y a des tensions à la frontière avec le Bénin qui pèsent sur cette perspective, mais dans la projection de base, les exportations pétrolières vont se poursuivre et vont être des facteurs porteurs de la croissance cette année. 

Les pays de l’AES, l'Alliance des États du Sahel, maintiennent vouloir quitter la Cédéao. Quel sera l'impact de cette décision sur leurs économies et sur leurs finances publiques ? 

Nous nous sommes concentrés sur trois canaux de transmission. Premièrement, le commerce transfrontalier, surtout avec les pays membres de la Cédéao que ne sont pas membres de l'Uemoa, tels que le Nigeria et le Ghana par exemple. Ils pourraient être affectés par cette décision s'il y a une augmentation des droits de douane par exemple. Le deuxième facteur serait la mobilité de la main d'œuvre. Et le troisième, qui est assez important, c'est l'incertitude économique qui aura peut-être un impact sur les primes, des risques des pays de l'AES, ainsi que des répercussions peut-être négatives sur le flux d'investissements directs étrangers.

Nous trouvons que l'impact de cette décision de sortir de la Cédéao sera plutôt modéré dans les trois pays et pourrait être atténuée par d'autres accords commerciaux qui pourraient être signés. Cela notamment dans le cadre de la zone de libre échange continental africain.

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Pourquoi le président congolais Félix Tshisekedi veut-il changer la Constitution de son pays ? Est-ce dans le but de pouvoir briguer un troisième mandat en 2028 ? La question se pose après le discours qu'il a prononcé ce mercredi soir à Kisangani. « Pour changer le nombre de mandats présidentiels, il faut que vous, le peuple, puissiez le décider », a-t-il notamment déclaré. Et comment vont réagir les Congolais à ce projet ? Fred Bauma est le directeur exécutif d'Ebuteli, l'Institut congolais de recherches sur la gouvernance, la politique et la violence. En ligne de Goma, il répond aux questions de Christophe Boisbouvier.

RFI : Quelle peut être la principale raison pour laquelle le président Tshisekedi veut changer la Constitution ?

Fred Bauma : Alors la première raison, c'est le désir d'avoir plus de contrôle sur les institutionnels [NDLR : les juges de la Cour constitutionnelle, etc.], la deuxième raison qu’il n'a pas encore exprimée, c'est probablement la volonté d'avoir un nouveau mandat, un 3e mandat.

Voilà plusieurs semaines que le parti au pouvoir UDPS plaide pour un changement de Constitution. Est-ce à dire qu'Augustin Kabuya, le secrétaire général de ce parti, est un chaud partisan d'un éventuel 3e mandat de Félix Tshisekedi ?

Ça fait plusieurs mois d'ailleurs que les membres de l’UDPS (l'Union pour la démocratie et le progrès social) et plusieurs alliés du président de la République ne cessent de remettre en cause la durée du mandat. L'argument qui a déjà été présenté par Kabuya, c'est de dire qu'en réalité le président ne gouverne pas 5 ans, qu'il gouverne beaucoup moins et qu'il a besoin d'un long mandat. Et je pense que, si on s’en tient aux commentaires des leaders de l’UDPS, il y a clairement une volonté d'avoir un mandat qui va au-delà de 5 ans et d'avoir plusieurs mandats. Et le discours du président de la République ne semble pas contredire cela aujourd’hui.

Alors du côté de l'opposition, comment va-t-on réagir à votre avis ?

Du côté de l'opposition, il est clair que l'opposition n'est pas d'accord avec cette révision de la Constitution. Je pense que ça donne de nouveau des arguments à l'opposition pour se mobiliser autour de quelque chose. Et je pense qu'au-delà de l'opposition, et au-delà du pouvoir, le vrai danger de cette démarche, c'est d'éloigner davantage les questions qui touchent réellement à la vie de la population et d'offrir aux Congolais un nouveau sujet de distraction, qui prendra plusieurs mois et beaucoup d'énergie, et qui nous éloignera davantage des questions de sécurité, des questions de corruption, des questions économiques et sociales qui sont pourtant la priorité des Congolais.

Du côté du parti ECIDE (Engagement pour la Citoyenneté et le Développement) de Martin Fayulu, on déclare qu'il ne faut pas jouer avec le feu. Qu'est-ce que cela veut dire ?

Je pense que ça renvoie exactement aux manifestations publiques qui ont débuté avec la tentative similaire du président Kabila de modifier la Constitution. Il faut dire que le président Tshisekedi lui-même était contre cette position du régime passé. Et cette contestation a conduit à de grands troubles dans le pays et à plusieurs morts. On parle quand même de plusieurs centaines de morts entre 2015 et 2019, via la répression, en grande partie liée à la Constitution. C'est dommage que, juste quelques années plus tard, on veuille reprendre la même expérience.

Et du côté de la société civile, l'ASADHO, l'Association africaine de défense des droits de l'homme, affirme que le risque est grand que le Congo revive l'agitation des dernières années de la présidence Kabila. Qu'est-ce que cela signifie ?

Ça signifie exactement que la société civile, l'ASADHO, le mouvement citoyen – et je m'attends à ce que les églises catholiques et protestantes les rejoignent –, ça signifie que ces différentes composantes de la société civile vont s'y opposer. Cette mobilisation va certainement se heurter à la répression et ça ne sera pas sans conséquences sur la cohésion nationale, sur la stabilité des institutions et sur la vie sociale et politique du pays en général. Je pense que le président de la République ouvre la porte à une période d'instabilité dont il n'avait pas besoin.

Du coté maintenant des alliés du Président de Tshisekedi, qui ont appelé l'an dernier à voter pour lui dans l'espoir qu'il partirait en 2029 et que leur propre tour arriverait, est-ce qu'il ne va pas y avoir des déçus ?

Il va certainement y avoir de déçus. Je pense que c'est une décision qui divise au sein de l'Union sacrée. La grande question, c'est : est-ce que les déçus seront suffisamment courageux pour porter haut leur désaccord. On est quand même dans un régime politique et dans un système où il y a une sorte de capture de l'État par une élite qui est très bien rémunérée et qui bénéficie d'énormes avantages. Et je pense que, pour choisir la confrontation, certains devront mettre sur la balance les avantages économiques qu'ils perçoivent de ce régime, ici, tant l'opportunisme politique en RDC n'est pas quelque chose à sous-estimer.

Depuis 6 ans, l'UNC de Vital Kamerhe est alliée à l'UDPS de Félix Tshisekedi, mais est ce que ce parti et son chef, qui préside actuellement l'Assemblée nationale, vont avoir intérêt à rester dans cette Union sacrée ?

Je pense que ça dépendra de la réaction populaire. Vital Kamerhe, c’est un allié clé du président de la République pour l'instant, mais c'est aussi potentiellement un candidat sérieux aux prochaines élections présidentielles. Est ce qu'il voudra soutenir une réforme pareille qui pourra l'isoler, spécialement si la population est contre ? Je ne pense pas. Je crois que des personnalités politiques comme Vital Kamerhe, ou comme d'autres d'ailleurs, regardent ces débats aussi avec beaucoup d’opportunisme. Et ça pourrait être une occasion en or de s'émanciper de l'Union sacrée et de porter de nouveau un discours radical contre le régime.

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