In aller Ruhe

By Süddeutsche Zeitung & Carolin EmckeSociety & Culture

In aller Ruhe episodes

May 02, 2025 „Das pure Grauen“ – Stefanie Schüler-Springorum bei Carolin Emcke über Unterdrückung in der Nachkriegsgesellschaft
Die Demokratisierung der Bundesrepublik nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs wird häufig verklärt. Gerade die Unterdrückungserfahrungen von Minderheiten werden im Rückblick ausgeblendet. Darüber spricht Carolin Emcke im Podcast mit der Historikerin Stefanie Schüler-Springorum. Sie erzählt, wie auch lange nach dem Ende des Krieges Kontinuitäten aus der Zeit des Nationalsozialismus bestanden haben.
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Stefanie Schüler-Springorum, geboren 1962 in Hamburg, leitet seit 2011 das Zentrum für Antisemitismusforschung an der Technischen Universität Berlin. Zuvor hat sie das Institut für die Geschichte der deutschen Juden in Hamburg geleitet. In ihrem neuesten Buch „Unerwünscht. Die westdeutsche Demokratie und die Verfolgten des NS-Regimes“ schildert die Historikerin die westdeutsche Nachkriegsgesellschaft aus Sicht der Menschen, die im Nationalsozialismus verfolgt wurden.
„Man muss demokratisch stabil bleiben.“
Stefanie Schüler-Springorum beschreibt die Ergebnisse ihrer Recherche zur deutschen Nachkriegszeit als „das pure Grauen“. Wer nicht zur Mehrheitsgesellschaft gehörte, wurde ausgegrenzt und unterdrückt. Juden, Homosexuelle, Zwangsarbeiterinnen, Sinti und Roma – im Podcast beschreibt sie die Lebenswirklichkeiten dieser Bevölkerungsgruppen in den 50er- und 60er-Jahren. Und den langen Weg hin zu mehr Gleichheit in der Gesellschaft.
Diskussionen über Opfer- und Täterschaft seien zu lange verkürzt geführt worden, betont die Historikerin. Im Gespräch mit Carolin Emcke legt Schüler-Springorum die Gründe dafür dar. Unter anderem nennt sie ein „deutsches Überlegenheitsgefühl“, das die Gesellschaft auch nach dem Ende des Nationalsozialismus und im Übergang zur Demokratie zusammengehalten habe.
Schließlich geht es im Podcast noch darum, wie die Erinnerung an die vergangene Geschichte auch nach vielen Jahren noch aufrecht gehalten werden kann. Schüler-Springorum beklagt, dass vielen Menschen heute das Interesse an einer Auseinandersetzung mit der Geschichte fehle. Gleichzeitig plädiert sie bei dem Thema für mehr Gelassenheit. Auch ohne intensive Geschichtsstudien sei es möglich, „demokratisch stabil“ zu bleiben. „Man muss einfach hoffen, dass genug Spuren gelegt sind, auf die man sich beziehen kann.“
Empfehlung von Stefanie Schüler-Springorum
Als Kulturtipp legt die Historikerin den Hörerinnen und Hörern ans Herz, sich tiefergehend mit der deutschen Geschichte zu beschäftigen. „Lest die Originale. Lest die ganze Lebensgeschichte von Hugo Höllenreiner oder von Hans Frankenthal oder den großartigen Interview-Band aus den 90er-Jahren mit jüdischen Überlebenden in Berlin.“
Moderation, Redaktion: Carolin Emcke
Redaktionelle Betreuung: Ann-Marlen Hoolt
Produktion: Imanuel Pedersen
Bildrechte Cover: G. Faller-Walzer/Bearbeitung SZ
1 hr 29 min
April 18, 2025 „Autoritäres Moment“ – Martin Saar bei Carolin Emcke über die ausgehöhlte US-Demokratie
Wochenlang greift die Trump-Regierung nun schon die Universitäten an, streicht ihnen Gelder und zwingt sie dazu, Programme für Vielfalt und Inklusion einzustellen. In dieser Woche hat sie der angesehenen Harvard-Universität Gelder in Höhe von 2,2 Milliarden Dollar entzogen, weil diese sich den Forderungen der Regierung widersetzt hatte.
Langsam regt sich Widerstand gegen Donald Trump. Dabei sah es lange so aus, als könne der US-Präsident ungestört gegen alles, was links, kritisch oder vielfältig ist, kämpfen. Was sagt das über die Demokratie der USA aus? Darüber spricht Carolin Emcke in dieser Folge des Podcasts mit dem Sozialphilosophen Martin Saar.
Saar, geboren 1970 in Tübingen, ist Professor für Sozialphilosophie an der Goethe-Universität in Frankfurt am Main. Er forscht zur politischen Theorie der Gegenwart und zur politischen Ideengeschichte, zu Macht, Ideologie und Demokratie. Saar ist gut in den USA vernetzt, unter anderem forschte und lehrte er an der New School of Social Research in New York. Kürzlich erschien sein Buch „Was ist Sozialphilosophie?“.
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Egal, ob Krebs- oder Genderforschung. Die ganze Wissenschaft ist betroffen**
Während der Aufnahme des Podcasts befindet sich Martin Saar im amerikanischen St. Louis. Im Podcast berichtet er von Gesprächen mit Trump-Wählerinnen und Wählern, die ein generelles Gefühl der Entfremdung von politischen und wissenschaftlichen Eliten eint. „Das, was ich heraushöre, ist: Hier räumt jemand auf mit einem Laden, der als elitär abgehoben, nicht den Interessenbedürfnissen des Volkes entsprechend angesehen wird.“ Der Sozialphilosoph vermutet, dass Donald Trumps Versuche, die liberale Demokratie zu untergraben und autoritäre Strukturen in den Vereinigten Staaten zu etablieren, seinen Unterstützern ein Gefühl der Selbstermächtigung vermittle.
In diesem Sinne analysiert Martin Saar auch die Budgetkürzungen bei Hochschulen und Universitäten: als generellen Angriff auf die Wissenschaft, die gemeinhin für Pluralismus und liberale Werte stehe. Dabei sei es egal, ob Krebs- oder Genderforschung betroffen sind. Das gesamte universitäre System werde „als Teil einer nicht volksmäßigen, abgehobenen, isolierten Schicht“ angesehen.
Keine Disruption, sondern ein Ausnutzen der Schwächen des Systems
Als Faschismus möchte Martin Saar das, was in den USA passiert, jedoch nicht bezeichnen. Stattdessen sieht er einen Autoritarismus am Werk, der die formalen Strukturen der Demokratie gleichzeitig ausnutze und aushöhle. Das demokratische System bleibe formell intakt, während Bürgerfreiheiten und Minderheitenrechte systematisch untergraben werden.
Der Sozialphilosoph plädiert dafür, in der Analyse die bereits in westlichen Demokratien angelegten Ambivalenzen kritisch zu reflektieren, statt eine idealisierte Vorstellung von Demokratie zu verteidigen. „Die demokratischen Verfahren und Legitimierungsformen, hatten immer auch eine Gewaltseite.“ In diesem Kontext müsse auch die Politik der Trump-Regierung betrachtet werden. Nicht als groß angelegte Disruption des Systems, sondern als autokratisch-demokratische Mischstruktur.
Empfehlung von Martin Saar
Martin Saars Kulturtipp ist das kürzlich erschienene Album „Lonely People with Power“ der Band Deafheaven. „Immer wenn es mir ganz schlecht geht, höre ich das, dann geht es mir noch etwas schlechter, und die Musik führt mich aber auch genau da heraus.“ Gerade die Mischung aus Traurigkeit und Aggression des Albums spreche ihn an, erzählt Saar. Deafheaven ist eine Band, die am ehesten dem Post-Metal zugeordnet werden kann. Die Musik betont Düsternis, Atmosphäre und Emotionen. „Das ist Heavy Metal, der aus sich heraustritt und zu etwas ganz anderem wird.“
Moderation, Redaktion: Carolin Emcke
Redaktionelle Betreuung: Ann-Marlen Hoolt
Produktion: Imanuel Pedersen
Bildrechte Cover: Jürgen Lercher, Goethe-Universität/Bearbeitung SZ
1 hr 38 min
April 04, 2025 „Rückkehr der Baseballschlägerjahre“ – Marco Wanderwitz bei Carolin Emcke über den Wahlerfolg der AfD
Die AfD ist in einigen Regionen Deutschlands zur dominierenden politischen Kraft geworden. Obwohl die gesamte Partei als rechtsextremistische Verdachtsfall eingestuft ist und Teile bereits als gesichert rechtsextrem eingestuft sind. Im Podcast fragt Carolin Emcke den ehemaligen Bundestagsabgeordneten Marco Wanderwitz, wie sich diese Entwicklung zurückdrehen lässt, ob die AfD verboten werden sollte und ob seine Partei, die CDU, den Kern konservativer Politik aus den Augen verloren hat.
Wanderwitz wurde 1975 in Karl-Marx-Stadt, dem heutigen Chemnitz, geboren. Nach der Wende trat er 1990 in die Junge Union ein. Als CDU-Politiker war er von 2002 bis 2025 Mitglied des Deutschen Bundestags. Außerdem war er parlamentarischer Staatssekretär verschiedener Bundesministerien und zwei Jahre lang Beauftragter der Bundesregierung für die neuen Bundesländer. Wanderwitz engagiert sich für eine kompromisslose Abgrenzung der CDU zur AfD und hat im vergangenen Jahr einen Antrag für ein AfD-Verbotsverfahren initiiert. Bei der vergangenen Bundestagswahl hat er auf eine erneute Kandidatur verzichtet.
Weltoffene und vielfältige Räume werden angegriffen
Im Podcast erklärt Wanderwitz, warum er in den Wahlerfolgen der AfD eine Gefahr für die Demokratie sieht. Je kleiner ein Ort sei, desto schneller drohe dieser – bei hohen Zustimmungswerten zur AfD – „zu kippen“. Dies führe etwa dazu, dass Menschen, die marginalisierten Gruppen angehören, wegziehen. Und dass sich rechtsextreme Straftaten häufen, auch Gewalttaten. Oder dass Demokratieprojekten Gelder entzogen werden. „Die Räume, in denen es vielfältig und weltoffen ist, die werden angegriffen.“
Um die Wirkmächtigkeit der AfD einzudämmen, plädiert Wanderwitz daher für ein Verbotsverfahren gegen die Partei. Im Podcast erläutert er, wie er die Chancen eines entsprechenden Verfahrens einschätzt und welche Hürden er dafür sieht. Und er spricht über die eigentliche „Mammutaufgabe“ für die Demokratie, nämlich die Wählerinnen und Wähler der AfD zurückzugewinnen.
Muss die CDU wieder mehr nach links rücken?
Wanderwitz erklärt, wie seine Partei, die CDU, bereits jetzt versucht, den Menschen, die mit der AfD sympathisieren, im eigenen Wahlprogramm ein Angebot zu machen. Dass dies notwendig sei, erlebe er regelmäßig im Gespräch mit Bürgerinnen und Bürgern, die sich in den etablierten Parteien nicht wiederfinden, gleichzeitig aber auch nicht die AfD wählen wollen. „Ich kann eine gewisse Zahl von Menschen nur erreichen, wenn man auch bereit ist, stellenweise zu sagen: Ich komme euch entgegen.“
Der ehemalige Bundestagspolitiker hält es für möglich, entsprechende Positionen im Wahlprogramm aufzunehmen, ohne den konservativen Kern der Partei zu vernachlässigen. Die CDU sei immer schon eine Sammlungsbewegung gewesen, die viele unterschiedliche Positionen vereine, sich aber gleichzeitig klar vom „demokratischen Abrisspunkt abgrenze. Und die damit verbundenen inneren Spannungen muss man eben aushalten und moderieren. So ist es immer gewesen.“
Empfehlung von Marco Wanderwitz
Marco Wanderwitz empfiehlt eine Reise nach Chemnitz, Europäische Kulturhauptstadt des Jahres 2025. „Chemnitz und das Umfeld hat viel Kultur zu bieten.“ Wanderwitz erzählt im Podcast, dass es gegen die Entscheidung für Chemnitz als Kulturhauptstadt auch Widerstand aus der rechtsextremistischen Szene gegeben habe. „Eine gelebte, vielfältige Kultur ist ja nichts, womit ein Rechtsextremist umgehen kann.“ Schon allein deshalb wünsche er sich möglichst viele Besucherinnen und Besucher in der Stadt. In den vergangenen Monaten sei er immer mal wieder auf Chemnitz angesprochen worden, „nach dem Motto 'Kann man da hingehen?' Und ich möchte ausdrücklich sagen: Ja, kann man. Und es wäre schön, wenn es möglichst viele tun.“
Moderation, Redaktion: Carolin Emcke
Redaktionelle Betreuung: Ann-Marlen Hoolt
Produktion: Imanuel Pedersen
Bildrechte Cover: Marco Wanderwitz/Bearbeitung SZ
1 hr 19 min
March 21, 2025 „Demolition Phase“– Bernard Harcourt über Trumps konservative Gegenrevolution
Die Vereinigten Staaten von Amerika scheinen zunehmend autokratischer zu werden. Schon nach zwei Monaten Trump Präsidentschaft hat sich derart viel in dem Land verändert, dass man hierzulande fast nicht mehr mitkommt. Tausende Menschen wurden in Abschiebehaft gesteckt, die Rechte von trans Menschen wurden beschränkt, viele Staatsbedienstete entlassen. Schritt für Schritt scheinen viele föderale Institutionen gerade abgebaut zu werden. Begeht Donald Trump hier einen Staatsstreich? Über diese Frage spricht Carolin Emcke mit Bernard Harcourt, US-amerikanischer Jurist und Politikwissenschaftler.
Bernard E. Harcourt, geboren 1963, studierte an den Elite-Universitäten Princeton und Harvard. Er ist sowohl Politik- als auch Rechtswissenschaftler, vertrat und vertritt als Rechtsanwalt zahlreiche Häftlinge, die zum Tode oder zu lebenslanger Haft ohne Bewährung verurteilt wurden. Zurzeit lehrt er als Professor sowohl an der Columbia University als auch an der École hautes études en sciences sociales in Paris. Hier ist Harcourt auch wissenschaftlicher Direktor. Sein wissenschaftlicher Fokus liegt unter anderem auf Praktiken des Bestrafens, auf kritischer Theorie und politischem Protest. Er ist Autor von mehr als einem Dutzend Bücher.
Ist das ein Umsturz oder eine Gegenrevolution?
Carolin Emcke und Bernard Harcourt sprechen im Podcast über die aktuelle politische Lage in den Vereinigten Staaten, insbesondere über die Bemühungen der Trump-Regierung, Bundesinstitutionen abzubauen sowie Macht und Ressourcen umzuverteilen. Harcourt analysiert dies als neue Phase einer langjährigen konservativen Gegenrevolution in den USA. Er zieht dabei Parallelen zur Reagan-Ära und dem gewaltsamen Vorgehen gegen Demonstrierende in den 1970er-Jahren.
Die Trump-Regierung befinde sich gerade in der Abrissphase. „Das ist immer die einfachste Phase eines Bauprozesses“, sagt Harcourt im Podcast. „Es ist sehr einfach, eine Axt in die Hand zu nehmen und Wände einzubrechen.“ Schwerer werde es, auf den Trümmern dann wieder etwas aufzubauen, das lange und sicher hält.
Harcourt spricht im Podcast außerdem darüber, welche verheerenden Auswirkungen Trumps Politik auf marginalisierte Bevölkerungsgruppen – wie Einwanderer oder trans Menschen – hat. Er erzählt von einem ehemaligen Studenten, der ohne ordnungsgemäßes Verfahren abgeschoben wurde und den er als Strafverteidiger vertreten hat. „Er wurde aus seiner Gemeinschaft gerissen und nach Jamaika abgeschoben.“ Obwohl er die Todestrakte amerikanischer Gefängnisse kenne, sagt Harcourt, „schockiert es mich immer wieder, was im Bereich der Einwanderung möglich ist.“
Europa wird den Wert der Demokratie verteidigen müssen
Mit Hinblick auf den Mangel an sichtbarem Widerstand und Protest aus der amerikanischen Bevölkerung mutmaßt Harcourt, dass die Strategie der Demokratischen Partei, auf die Selbstzerstörung der Republikaner zu warten, möglicherweise fehlgeleitet sein könnte. Und er fordert Europa auf, eine aktivere Rolle bei der Verteidigung demokratischer Werte und Institutionen zu spielen. „Europäische Länder müssen verhindern, bei ihren Wahlen aus dem demokratischen Sattel geschleudert zu werden.“
Ursprünglich sollte es im Gespräch auch um die geplante Abschiebung von Mahmoud Khalil gehen. Einem Graduierten der Columbia University, der trotz Greencard abgeschoben werden sollte, weil er an pro-palästinensischen Protesten teilgenommen hat. Doch der Podcast wurde hier von aktuellen Ereignissen eingeholt. Auf Bitte von Bernard Harcourt wurde diese Passage deshalb nachträglich aus dem Gespräch herausgeschnitten. Gerne können Sie sich anhand von weitergehender Literatur zu dem Fall informieren.
Eine Einordnung von SZ-Korrespondent Boris Herrmann: Trump will an Mahmoud Khalil ein Exempel statuieren.
Ein Kommentar von Bernard Harcourt im britischen Guardian: The US is poised to use terror laws against students.
Eine Zusammenfassung des amerikanischen New Yorker: The Case of Mahmoud Khalil.
American Civil Liberties Union: A Letter from Mahmoud Khalil.
Empfehlung von Bernard Harcourt
Bernard Harcourt empfiehlt ein Album, das ihn angesichts der politischen Lage zurzeit am meisten beruhigt: „Berlin – Songs of Love and War, Peace and Exile.“ Der Jazzsänger und Komponist Theo Bleckmann interpretiert darauf Lieder von Bertolt Brecht, gemeinsam mit Fumio Yasuda, Todd Reynolds, Courtney Orlando, Caleb Burhans und Wendy Sutter. Bleckmann ist Professor für Jazzgesang an der Manhatten School of Music, stammt aber ursprünglich aus Deutschland.
Moderation, Redaktion: Carolin Emcke
Redaktionelle Betreuung: Ann-Marlen Hoolt
Produktion: Imanuel Pedersen
Bildrechte Cover: Harcourt/Bearbeitung SZ
1 hr 35 min
March 07, 2025 „Geprägt werden“ – Asal Dardan über das Echo von Gewalt
Wenn Morde geschehen, benutzen wir häufig den Namen des Ortes des Geschehens als Chiffre. Wir sagen „Kassel“, „Hanau“, „Halle“ oder „Mannheim“ und meinen natürlich nicht die Städte, sondern das, was dort vorgefallen ist. Darüber, wie sich Spuren von Trauma und Gewalt in Orte einschreiben, etwa in Gebäude und Denkmäler, hat die Schriftstellerin Asal Dardan ein Buch geschrieben: "Traumaland". Darüber und über Möglichkeiten des Erinnerns spricht Carolin Emcke mit ihr in dieser Folge des Podcasts.
Dardan, geboren 1978 in Teheran, ist nach der Flucht ihrer Eltern aus Iran in Köln und Berlin und Aberdeen aufgewachsen. Sie hat Kulturwissenschaften und Nahoststudien studiert. Ihr Buch "Betrachtungen einer Barbarin" war für den Deutschen Sachbuchpreis nominiert. Dardan schreibt als freie Autorin für diverse Zeitungen und lebt mit ihrer Familie in Berlin und auf Öland in Schweden
Die eigene Biografie prägt den Blick auf die Landkarte
Im Gespräch mit Carolin Emcke erzählt Asal Dardan von einem Abendessen mit Freunden, bei dem die Idee für ihr Buch entstanden ist. "Ich sprach über Dessau und wie stark sich daran ein traumatischer Moment fest macht und hab erst im Laufe des Gesprächs gemerkt, dass alle am Tisch an das Bauhaus dachten, nur ich an den Mord an Oury Jalloh." Ihr sei dabei bewusst geworden, wie unterschiedlich der Blick auf die deutsche Landkarte sein könne, je nach persönlicher Erfahrung oder Biografie.
Dardan plädiert dafür, diese vielfältigen Geschichten und Erfahrungen, die Deutschland bis heute prägen, sichtbarer zu machen und miteinander in Beziehung zu setzen. Nur dann könne ein komplexes Verständnis der deutschen Geschichte und Gegenwart entstehen.
Die Menschlichkeit der anderen verteidigen
Im Podcast geht es außerdem um die Herausforderungen im Umgang mit belastender Vergangenheit, um Verdrängung sowie Möglichkeiten des Erinnerns und der Solidarität. Dabei argumentiert Dardan, auch die Biografien der Täter in den Blick zu nehmen: "Ich glaube der Fokus sollte primär auf den Opfern liegen." Trotzdem verrieten eben gerade die Biografien der Täter häufig viel über "Kontinuitäten von Gewalt" in unserer Gesellschaft. "Wo ist der Moment, wo sie sich zurückziehen, auch von ihrer eigenen Menschlichkeit?"
Sie spricht sich im Podcast für ein behutsames und reflektiertes Nachdenken über individuelle und gesellschaftliche Dimensionen von Trauma und Gewalt aus. Ihr sei es wichtig, dabei nicht vorschnell andere Positionen zu verurteilen. "Widerstand zu leisten in der Verteidigung der eigenen Menschlichkeit, das hat eine immense Kraft. Aber ich glaube gesellschaftlich geht es nur vorwärts, wenn wir für die Menschlichkeit des anderen kämpfen."
Empfehlung von Asal Dardan
Als Kulturtipp empfiehlt Asal Dardan einen Podcast, in den sie, wie sie sagt "regelrecht verliebt" ist. Und zwar "Past, Present, Future", moderiert von David Runciman. Dardan schätzt dessen Moderation erzählt sie, weil er sich "traut anders zu denken". Der Politikwissenschaftler lehrt in Cambridge und spricht in seinem Podcast alle zwei Wochen mit Gästen aus der Wissenschaft oder Literatur. Besonders beeindruckt hat Dardan eine Folge über "Gullivers Reisen" von Jonathan Swift. "Am Ende ist mir die Sprache weggeblieben", erzählt die Schriftstellerin. "Ich habe kaum atmen können, weil ich es so spannend fand."
Moderation, Redaktion: Carolin Emcke
Redaktionelle Betreuung: Ann-Marlen Hoolt
Produktion: Imanuel Pedersen
Bildrechte Cover: Cihan Çakmak/Bearbeitung SZ
1 hr 21 min
February 21, 2025 "Unbequeme Meinungen hören" – Miriam Rürup bei Carolin Emcke über Deutschlands Umgang mit Antisemitismus
Es ist der 29. Januar. Am Vormittag findet im Bundestag eine Gedenkstunde für die Opfer des Nationalsozialismus statt. Am selben Tag bringt die CDU einen Entschließungsantrag zur Verschärfung der Migrationspolitik in den Bundestag ein, der mithilfe von Stimmen der AfD beschlossen wird. Die Aufregung über diesen Tabubruch ist groß. So groß, dass fast untergeht, dass in derselben Bundestagssitzung später auch noch eine Resolution gegen Antisemitismus beschlossen wird.
Über die Symbolik dieser Bundestagssitzung und über Deutschlands Umgang mit Antisemitismus spricht Carolin Emcke in dieser Folge des Podcasts mit der Leiterin des Moses Mendelssohn Zentrums in Potsdam, Miriam Rürup.
Transparenzhinweis: Carolin Emcke ist Mitglied im Verein des Moses Mendelsohn Zentrums.
Miriam Rürup, geboren 1973 in Karlsruhe, ist Professorin für Geschichte. Sie wuchs in einer jüdischen, säkular lebenden Familie auf und forscht als Historikerin unter anderem zur deutsch-jüdischen Geschichte sowie zur Geschichte und Nachgeschichte des Nationalsozialismus. Seit 2020 leitet Rürup das Moses Mendelssohn Zentrum für europäisch-jüdische Studien.
Die Universitäten sollen sich zu einer umstrittenen Definition bekennen
Im Gespräch mit Carolin Emcke erzählt Rürup, wie sehr die Bundestagssitzung des 29. Januar 2025 ihr Vertrauen in die Demokratie erschüttert hat. Die Historikerin kritisiert dabei nicht nur den Antragsbeschluss mit Stimmen der AfD. Sondern auch, dass die Resolution gegen Antisemitismus ausgerechnet am Gedenktag für die Opfer der Nationalsozialismus beschlossen wurde. Sie sieht darin „eine Instrumentalisierung jener vermeintlich historischen Verantwortung, aus der heraus man zu handeln vorgibt.“
Doch nicht nur deshalb kritisiert die Leiterin des Moses Mendelssohn Zentrums die Resolution. Sie baue auf der Grundannahme auf, dass Universitäten nicht in der Lage seien, eigenständig gegen Antisemitismus vorzugehen. Gleichzeitig zwinge sie die Bildungseinrichtungen dazu, sich zu einer sehr spezifischen Definition von Antisemitismus zu bekennen. „Es ist eine politische Definition, die wissenschaftlich umstritten ist, die dennoch ihre Berechtigung haben kann, aber die man nicht in Form eines Bekenntnisses von einer Institution verlangen kann.“
Es braucht breite gesellschaftliche Bündnisse gegen Antisemitismus, keine eng gefassten Resolutionen
Rürup befürchtet, dass die eng gefasste Resolution den freien wissenschaftlichen Diskurs gefährden könnte. Bei der Organisation von Tagungen oder Vorträgen könnten wissenschaftliche Einrichtungen davor zurückschrecken, bestimmte Rednerinnen und Redner sprechen zu lassen. Das passiere schon jetzt und betreffe „überproportional Jüdinnen und Juden“, etwa Politikerinnen und Autoren, die für eine harsche Kritik an der israelischen Politik bekannt sind.
Diese „Selbstzensur“ werde im gesellschaftlichen Diskurs zurzeit auch durch rechte Akteure vorangetrieben, die den Kampf gegen Antisemitismus für ihre Zwecke instrumentalisieren. Deshalb macht sich Miriam Rürup im Podcast für breite Bündnisse gegen Antisemitismus stark sowie für einen Diskurs, in dem unterschiedlichste Stimmen zu Wort kommen dürfen. „Wir müssen frei sprechen können, und wir müssen Meinungen zulassen, auch wenn wir mit ihnen nicht übereinstimmen.“
Empfehlung von Miriam Rürup
Als Kulturtipp empfiehlt Miriam Rürup das Buch „Im Namen der Würde“ von dem kürzlich verstorbenen Historiker Habbo Knoch. Dieser untersucht darin die Genese des berühmten ersten Satzes des Grundgesetzes „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“ Rürup koppelt ihre Empfehlung mit einem Zitat, dass Knoch seinem Buch vorangestellt hat, „Weil es eigentlich alles aussagt, was wir in den letzten anderthalb Stunden besprochen haben: Man lässt keine Menschen ertrinken. Punkt.“ Knoch hat diesen Satz von dem Verein „United for Rescue“ übernommen, der sich für Seenotrettung einsetzt.
Moderation, Redaktion: Carolin Emcke
Redaktionelle Betreuung: Ann-Marlen Hoolt
Produktion: Imanuel Pedersen
Bildrechte Cover: Thomas Roese/Bearbeitung SZ
1 hr 26 min
February 07, 2025 "Rote Linie einziehen" – Patrick Cramer bei Carolin Emcke über Wissenschaft in Zeiten der Gegenaufklärung
Spätestens seit dem Ausbruch der Coronapandemie ist klar, dass die Wissenschaft ein Glaubwürdigkeitsproblem hat. Zumindest in einigen Teilen der Bevölkerung. Forscherinnen und Forschern wurde lautstark vorgeworfen, eine politische Agenda zu verfolgen. Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die etwa für Impfungen oder Masken warben, wurden diffamiert und bedroht. Und der wissenschaftliche Prozess – das langsame Annähern an die Wahrheit, mitunter auch im Streit – galt plötzlich als unseriös.
Was können Forscherinnen und Forscher diesem Misstrauen entgegensetzen? Das fragt Carolin Emcke in dieser Folge des Podcasts den Präsidenten der Max-Planck-Gesellschaft, Patrick Cramer. Außerdem geht es im Gespräch um die Vorteile von internationaler Forschungszusammenarbeit – und die damit verbundenen Risiken.
Cramer, geboren 1969 in Stuttgart, ist Chemiker und Molekularbiologe. Er erhielt für seine Forschungsarbeiten zur Transkription von Genen eine Vielzahl renommierter Auszeichnungen. Er war geschäftsführender Direktor am Max-Planck-Institut für multidisziplinäre Naturwissenschaften. Seit 2023 bestimmt er als Präsident der Max-Planck-Gesellschaft die Leitlinien der Institution.
Risiken abwägen und Grenzen klar definieren
Im Gespräch mit Carolin Emcke erzählt Patrick Cramer, wie er selbst angefeindet und bedroht wurde, nachdem er sich in Pandemiezeiten öffentlich zum Coronavirus geäußert hatte. "Dass es polarisiert wird, dass die Sprache schnell rau wird, dass beleidigt wird", beobachte der Molekularbiologe inzwischen auch bei anderen Themen, insbesondere bei Diskussionen in den sozialen Medien. Im Podcast erläutert Cramer, wie er als Forscher damit umgeht – und welche Ursachen er für diese Entwicklungen sieht.
Anschließend geht es um die Frage, wie internationale Forschungsarbeit garantiert werden kann, wenn autoritäre Regime weltweit an Einfluss gewinnen. Cramer betont, dass es immer auch möglich sein müsse, für wissenschaftliche Projekte mit Ländern wie etwa China zu kooperieren. Für ihn ist die Autonomie der Forschung das höchste Gut. Zugleich, betont der Präsident der Max-Planck-Gesellschaft, müssten vor jeder Zusammenarbeit aber Risiken abgewägt und – falls nötig – rote Linien gezogen werden. "Man muss den kulturellen Hintergrund sehen, die politische Entwicklung, die geopolitische Position", plädiert Cramer für die Einzelfallbetrachtung. Dafür habe die Max-Planck-Gesellschaft eine entsprechende Handhabe entwickelt, die er im Gespräch mit Carolin Emcke vorstellt.
Dialog zwischen Forschung und Politik verbessern
Abschließend betont Cramer die Bedeutung von Diversität in der Forschung. Es brauche unterschiedliche Perspektiven, um originelle Einfälle zu ermöglichen. Deshalb fordert der Präsident der Max-Planck-Gesellschaft mit Hinblick auf die derzeitige Migrationsdebatte, dass die Bundesregierung weiterhin die Zuwanderung von Fach- und Führungskräften fördert. "Wenn wir die Willkommenskultur nicht mehr haben, wenn wir den roten Teppich nicht mehr ausrollen können", sagt er, "werden wir nicht mehr die Top-Talente der Welt anziehen, so wie wir es jetzt tun."
Ebenso plädiert Cramer dafür, dass Politik die Expertise der Wissenschaft stärker in Entscheidungsprozesse einbezieht. Er fordert die Einrichtung eines wissenschaftlichen Chefberaters im Kabinett, so wie es ihn bereits in anderen Länder gebe – etwa in Großbritannien, Kanada und den USA. "Alles, was wir brauchen, um Innovation zu generieren, um die Gesellschaft auf die Zukunft vorzubereiten, könnte man dort bündeln." So könne nicht nur das Wissenschaftsministerium gestärkt werden, sondern auch die Politik stärker mit Fachexpertise aus der Forschung versorgt werden.
Empfehlung von Patrick Cramer
Patrick Cramer empfiehlt "Ravenous: Otto Warburg, the Nazis and the Search for the Cancer-Diet Connection", erschienen bei der Liveright Publishing Corporation.
Liveright Publishing Corporation
Weil geopolitische Konflikte auf der Welt auch die Wissenschaft beeinflussen, empfiehlt Patrick Cramer ein Buch, dass diesen Zusammenhang abbildet: „Otto Warburg, the Nazis, and the Search for the Cancer-Diet Connection“ von Sam Apple. Warburg war einer der ersten Forscher, der eine Verbindung zwischen Krebs, Ernährung und Stoffwechsel hergestellt hat, außerdem der einzige deutsche Forscher mit jüdischer Herkunft, der auf Weisung Adolf Hitlers bis zum Ende der Naziherrschaft Direktor der Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft bleiben durfte, dem Vorgänger der Max-Planck-Gesellschaft. Warburgs Forschung hat die Krebsforschung weltweit vorangebracht. Doch zur Zeit des Nationalsozialismus verlor deutsche Forschung im Ausland an Einfluss. Sam Apple zeigt in seiner Biografie, welche Auswirkungen dies auf die Krebsforschung hatte.
Moderation, Redaktion: Carolin Emcke
Redaktionelle Betreuung: Ann-Marlen Hoolt
Produktion: Imanuel Pedersen
Bildrechte Cover: Christoph Mukherjee/Max-Planck-Gesellschaft/Bearbeitung SZ
1 hr 13 min
January 24, 2025 "Surreal geprägt" - Volker Perthes bei Carolin Emcke über globale Perspektiven unter Trump
Schon bevor Donald Trump am Montag offiziell zum Präsident der Vereinigten Staaten ernannt wurde, war klar, dass er das Land erheblich verändern werden wird. Schon wieder, muss man sagen. Und kaum ist die offizielle Amtseinführung vorbei, beginnt der neue alte Präsident damit, seine Pläne umzusetzen. Was bedeutet das für die USA? Und welche Folgen hat die zweite Trump-Amtszeit für die internationale Staatengemeinschaft? Dazu und über die jüngsten Machtverschiebungen im Nahen Osten spricht Carolin Emcke in dieser Folge des Podcasts mit dem Politikwissenschaftler Volker Perthes.
Hinweis: Dieses Gespräch wurde am 15. Januar 2025 vorab aufgezeichnet.
Perthes (geb. 1958 in Duisburg) war Direktor des Deutschen Instituts für Internationale Politik und Sicherheit und geschäftsführender Vorsitzender der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP). Immer wieder war er auch in verschiedenen Positionen für die Vereinten Nationen (UN) im Einsatz.
Die EU muss sich auf ihre Machtpotenziale besinnen
Der Politikwissenschaftler erläutert im Podcast, warum er sich um die Rechtsstaatlichkeit in den USA sorgt, etwa falls Donald Trump, der schon jetzt eine Mehrheit im Supreme Court, dem obersten Gericht der USA hat, dort in den kommenden Jahren weitere frei werdende Positionen mit seinen Anhängern besetzt. Das sei eine mögliche innenpolitische Auswirkung der Trump-Präsidentschaft. Außenpolitisch, glaubt Volker Perthes, werde der neue alte Präsident das, was wir bisher als „legitime Ordnung“ kennen, erheblich verändern. "In den nächsten Jahren wird internationale Politik noch transaktionaler werden", glaubt der Politikwissenschaftler. Wenn Staaten interagieren, werde es weniger um Prinzipien gehen und mehr um die Frage des eigenen Vorteils.
Auf die Frage, ob die EU dieses Mal besser auf eine Trump-Präsidentschaft vorbereitet ist als vor acht Jahren, sagt Perthes: "Nie genug, aber besser als das letzte Mal". Es gebe inzwischen ein klareres Bewusstsein dafür, was auf die Europäische Union zukommt, wie auch eine klare Führung. Nun komme es darauf an, dass Europa seine Machtpotenziale, die es durchaus besitze, auch richtig einsetzt.
Stabilität braucht gegenseitige Anerkennung
Dann geht es im Podcast auch um die Situation im Nahen Osten, in Libanon, in Syrien, Israel und Gaza. 2015 veröffentlichte Volker Perthes einen Essay mit dem Titel: "Das Ende des Nahen Ostens, wie wir ihn kennen". Er spricht darin von Syrien als einem fragmentierten Staat und hinterfragt, welche Bindungskraft Assads Regime noch hat. Weil ihn Carolin Emcke um eine Aktualisierung seiner damaligen Analyse bittet, erläutert Perthes, inwiefern sich seitdem die Machtverhältnisse in der Region verschoben haben – und was passieren muss, damit sie sich stabilisieren.
Mit Blick auf den Waffenstillstand zwischen Israel und der Hamas erklärt der Politikwissenschaftler, welche Voraussetzungen gelten, um diese Waffenruhe dauerhaft aufrecht zu halten und welche Schritte ihr nachfolgen sollten. "Sowohl Palästinenser als auch Israelis fühlen sich in unterschiedlicher Form immer wieder alleingelassen von der Welt. Und da muss man ganz pragmatisch anfangen zu sagen – was braucht es jetzt?" Hoffnung gibt Perthes dabei etwas, dass sich "eigentlich banal" anhört, nämlich, dass in all diesen Ländern, wie auch in der Ukraine, Menschen für Veränderungen in ihren eigenen Ländern eintreten.
Empfehlung von Volker Perthes
Als Kulturtipp hat Volker Perthes eine Leseempfehlung: "On Wars" von dem US-amerikanischen Soziologen Michael Mann – ein Buch, das Perthes als sehr hoffnungsvoll empfunden hat. Der Titel der deuten Übersetzung, erschienen im Verlag Hamburger Edition, lautet "Über Kriege". Michael Mann untersucht darin die Geschichte des Krieges durch die Jahrhunderte, vom alten Rom bis hin zur Ukraine. "Was Hoffnung macht", sagt Perthes, sei, dass Mann stichhaltig nachweise, dass – zumindest in den vergangenen hundert Jahren – "die politischen Führer, die Aggressionskriege begonnen haben, am Ende ihre Kriege verloren haben. Und das ist doch was."
Moderation, Redaktion: Carolin Emcke
Redaktionelle Betreuung: Ann-Marlen Hoolt
Produktion: Imanuel Pedersen
Bildrechte Cover: SWP/Bearbeitung SZ
1 hr 39 min
January 10, 2025 "Kollektive Katharsis" - Katja Kipping über Solidarität und Soziale Arbeit
Wohnungsnot, Bürgergeld, Ausgrenzung – es gibt viele drängende soziale Probleme. Doch angesichts großer globaler Krisen scheinen sozialpolitische Themen im gesellschaftlichen Diskurs an Relevanz zu verlieren. Die eine Notlage wird gegen eine andere ausgespielt. Über die Bedeutung sozialen Engagements und das gesellschaftliche Klima spricht Carolin Emcke in dieser Folge des Podcasts mit Katja Kipping vom Deutschen Paritätischen Wohlfahrtsverband.
Kipping (geb. 1978 in Dresden) war lange Vorsitzende der Partei "Die Linke", für die sie auch als Abgeordnete im Bundestag saß. Von 2021 bis 2023 war die Politikerin zudem Berliner Senatorin für Integration, Arbeit und Soziales. Kipping ist im September 2024 in die Geschäftsführung des Paritätischen Gesamtverbands eingetreten, der Dachverband der freien Wohlfahrtspflege, dem über 10 000 eigenständige Organisationen angehören. Hier leitet Katja Kipping seit dem September außerdem die Abteilung für Sozialpolitik und Europa.
Das Ende der Ampel gefährdet die Existenz vieler sozialer Träger
Im Podcast sprechen Carolin Emcke und Katja Kipping über die gegenwärtigen Bedingungen für soziales Engagement. Kipping erklärt, warum gerade das Aus der Ampelregierung und die damit einhergehende vorläufige Haushaltsführung für große Unsicherheit bei sozialen Vereinen und Organisationen sorgen. Sie bekämen gerade nur einen Bruchteil der ihnen zugesicherten Fördermittel – und müssten auf den Rest noch so lange warten, bis sich eine neu gewählte Bundesregierung auf einen Haushalt geeinigt hat. Das werde bis zum Herbst dauern, befürchtet Kipping - zu lange für kleine Vereine ohne Rücklagen, die, um Kosten zu sparen, bis dahin vielleicht schon Mitarbeitern kündigen oder Mietobjekte aufgeben müssen. "Es ist eine echte Existenzgefährdung. Wir befürchten, dass es gerade bei kleineren Akteuren ein echtes Trägersterben gibt."
Mit Blick auf den derzeitigen politischen Diskurs stellt Kipping fest, dass die Bedeutung von sozialer Infrastruktur und sozialer Einrichtungen in der Öffentlichkeit stärker herausgestellt werden müsse. "Da hat die Freie Wohlfahrtspflege auch ein echtes Imageproblem." So groß die persönliche Anteilnahme während der Corona-Pandemie auch war, sei es nicht gelungen, daraus eine gemeinschaftsbildende Struktur zu schaffen. Dafür habe es an organisierenden Kräften gefehlt, und an "Geschichtenerzählerinnen, die den utopischen Überschuss – etwa die Aufopferung von Angestellten in der Gesundheitsbranche – zu einer gemeinsamen Erzählung verbunden haben." Entsprechende Stimmen habe es zwar gegeben, sagt Kipping, doch ihnen habe die öffentliche Plattform gefehlt. Sie sieht hier insbesondere Politikerinnen und Politiker in der Verantwortung, da gerade diese in der Öffentlichkeit stark gehört würden.
Eine Krise nach der anderen – soziale Arbeit findet seit Jahren nur noch unter Druck statt
Gleichzeitig erinnert Kipping im Podcast aber auch daran, wie hoch der Druck war, der in der Pandemie auf sozialen Trägern gelastet habe. Und kaum hatte sich das Infektionsgeschehen beruhigt, habe mit dem russischen Einmarsch in der Ukraine und den damit verbundenen Fluchtbewegungen bereits die nächste Krise begonnen. In der sozialen Branche herrsche seit Jahren eine "gewisse Atemlosigkeit".
Auch das gesellschaftliche Klima in Deutschland belastet die Organisationen und Vereine, erzählt Kipping. Sie merke in Gesprächen mit Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, dass Angriffe, Drohungen und Polemiken gegen marginalisierte Gruppen und Bedürftige zunehmend vorkommen. "Wir müssen uns der Tatsache stellen, dass wir gerade eine kollektive Katharsis haben, also eine Phase, wo vieles, von dem wir dachten, dass wir einen Fortschritt erzielt haben, ausgebremst wird." Kipping plädiert dafür, diese Umstände als Chance zu betrachten. "Ich suche mir ja nicht aus, ob ich in einer Zeit tätig bin, in der alles super und einfach ist. Ich kann mir nur aussuchen, wie ich auf die Umstände, in denen ich lebe, reagiere."
Empfehlung von Katja Kipping
Humor ist für Katja Kipping besonders hilfreich und wichtig. Deshalb empfiehlt sie als großer Fan des Autors Marc-Uwe Kling insbesondere dessen Känguru-Chroniken. Wer keine Zeit zu lesen hat, könne aber auch einfach das Känguru-Quartett spielen. "Auch dabei kann man viel Freude haben". Außerdem empfiehlt Kipping das Kochbuch "Klimagesund kochen und genießen" vom Paritätischen Wohlfahrtsverband – weniger zum Lesen, sondern vor allem zum Nachkochen.
Moderation, Redaktion: Carolin Emcke
Redaktionelle Betreuung: Ann-Marlen Hoolt
Produktion: Imanuel Pedersen
Bildrechte Cover: Anke Illing/Bearbeitung SZ
1 hr 13 min
December 27, 2024 "Zivilgesellschaft mitdenken" – Dagmar Pruin über die Krise im Sudan
Ein Krieg treibt den Sudan in den Hunger. Es droht eine Katastrophe, wie es sie seit Jahrzehnten nicht mehr gegeben hat. Jede zweite Person im Sudan hat nicht genug zu essen, fast 100 000 Menschen droht der Hungertod. Besonders Frauen und Kinder sind betroffen.
Während Europas Aufmerksamkeit auf den Kriegen in Nahost und der Ukraine liegt, scheint die Not im Sudan fast übersehen. Auch deshalb, weil es für Journalistinnen und Journalisten schwer ist, aus dem Land zu berichten. Aus den Kriegsgebieten gibt es keine unabhängig gesicherten Informationen. Um zu verstehen, wie es den Menschen im Sudan geht und was getan werden kann, um ihnen zu helfen, spricht Carolin Emcke in dieser Folge des Podcasts mit der evangelischen Theologin Dagmar Pruin.
Dagmar Pruin, geboren 1970 in Leer, hat evangelische Theologie und Judaistik studiert. 2013 wurde sie Co-Geschäftsführerin der Aktion Sühnezeichen Friedensdienste (ASF), außerdem arbeitete sie als Pfarrerin im Kirchenkreis Berlin Stadtmitte. Seit März 2021 ist Pruin Präsidenten der kirchlichen Hilfs- und Entwicklungswerke „Brot für die Welt“ und der Diakonie Katastrophenhilfe.
Dann veranschaulicht Dagmar Pruin die Folgen, die lang andauernder Hunger haben kann. „Hunger ist weit mehr, als dass ich nicht genug zu essen habe“. Wenn ein Körper hungert, funktionieren bestimmte Prozesse im Körper nicht mehr, die Anfälligkeit für Krankheiten steigt. Gerade Kinder werden dadurch langfristig geschädigt. Dabei gebe es noch Regionen, in der es bisher zwar Hunger gebe, aber noch keine Hungersnot.
Keine Nahrung kommt ins Land, keine Informatationen dringen nach außen
Im Gespräch mit Carolin Emcke veranschaulicht Pruin die Dramatik der Lage im Land. Sie berichtet von Menschen, die aus Verzweiflung Gras essen, und Familien, die sich entscheiden müssen, wen sie versorgen, weil nicht genug Nahrung für alle da ist. „Je nachdem, wohin man in Sudan schaut, ist die Lage zwischen einigermaßen erträglich und katastrophal.“ Das Land ist groß und die Regionen unterschiedlich, eine Notlage gebe es aber überall – insbesondere in den akuten Kriegsgebieten.
In vielen Regionen sei es durch die Kriegshandlungen inzwischen unmöglich, Felder zu bestellen – dabei lebt das Land eigentlich von der Landwirtschaft. Hilfsorganisationen schaffen es nicht, zu den betroffenen Gebieten durchzudringen, die Wege sind gefährlich, einige Gegenden sind komplett abgeriegelt. „Viele Nachrichten über die Situation im Sudan“, erzählt Dagmar Pruin, „erhalten wir von Menschen, die erst kürzlich aus dem Land geflohen sind“.
Hunger ist mehr, als ein Mangel an Nahrung
Wenn ein Mensch lang andauernd hungert, funktionieren bestimmte Prozesse im Körper nicht mehr. Die Anfälligkeit für Krankheiten steigt. „Hunger ist weit mehr, als dass ich nicht genug zu essen habe“, erklärt die Theologin. Gerade Kinder werden dadurch langfristig geschädigt. Um ein weiteres Fortschreiten der Krise zu verhindern, fordert Dagmar Pruin mehr finanzielle Hilfe aus der westlichen Welt und eine nachhaltige Entwicklungsarbeit. In Deutschland gebe es zurzeit Ressentiments dagegen, Geld und Ressourcen in andere Länder zu investieren. „Dabei zeigen Studien der Weltbank, dass man für jeden in der Entwicklungszusammenarbeit investierten Euro, ein vielfaches Mehr in der humanitären Hilfe sparen würde.“
Viele Menschen würden beim Stichwort Katastrophenhilfe an Säcke voll Reis oder Mehl denken, die von einem Karren gereicht werden. Doch die Katastrophenhilfe habe sich in den vergangenen Jahren gewandelt. Es gehe darum, „Strukturen zu schaffen, die weiter vorausgehen“, um eine nachhaltige Veränderung. Das könnte nur funktionieren, wenn die Zivilgesellschaft vor Ort gestärkt wird, damit sie selbst auf Katastrophen reagieren kann.
Empfehlung von Dagmar Pruin
Dagmar Pruin empfiehlt allen Zuhörerinnen und Zuhörern, sich im Internet über die Krise im Sudan zu informieren. Auch wenn wenig Informationen zugänglich sind, gebe es trotzdem viel frei verfügbares Wissen über die Region und die drohende Hungernot. Auch zu Hilfsprojekte der Diakonie und von Brot für die Welt lohne sich eine private Google-Recherche, empfiehlt die Theologin. Unter diesem Link etwa gelangen Sie auf die Nothilfe-Seite Sudan der Diakonie Katastrophenhilfe.
Moderation, Redaktion: Carolin Emcke
Redaktionelle Betreuung: Ann-Marlen Hoolt, Johannes Korsche
Produktion: Imanuel Pedersen
Bildcredit Cover: Hermann Bredehorst/Brot für die Welt/Bearbeitung SZ
1 hr 14 min

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