Le grand invité Afrique

Fin juillet 2024, la France reconnaissait la souveraineté du Maroc sur le Sahara occidental. Un changement de pied pour la diplomatie française dans la région. Paris avait jusque-là privilégié sa relation avec Alger plutôt qu’avec Rabat. Mais depuis cette annonce, les rapports entre la France et l’Algérie se sont considérablement dégradés. Abdelmadjid Tebboune a écarté l’idée, il y a huit jours, d’un prochain voyage en France. Annoncée depuis de longs mois, une visite du président algérien avait été repoussée à plusieurs reprises. Comment analyser cette nouvelle crise entre la France et l’Algérie ? Adlene Mohammedi, chercheur et enseignant en géopolitique, spécialiste notamment des relations franco-algériennes, est l’invité de Pierre Firtion.

RFI :  Adlene Mohammedi , la France a reconnu en juillet dernier la souveraineté du Maroc sur le Sahara occidental. Ne craignez-vous pas une dégradation durable des relations entre Paris et Alger suite à ce revirement français ?

Adlene Mohammedi : Effectivement, on voit déjà à l'œuvre cette dégradation dans les relations franco-algériennes puisqu'il y a eu un rappel de l'ambassadeur. Paradoxalement, je ne pense pas que la position française soit une vraie rupture dans l'histoire récente de la politique étrangère de la France vis-à-vis de cette région, puisque le soutien apporté par la France au Maroc sur le dossier du Sahara occidental était déjà là. On va dire qu'on sort un peu cette fois définitivement de l'ambiguïté. Mais effectivement, les dirigeants algériens l'ont mal pris et ça affecte les relations franco-algériennes.

Il y a huit jours, Abdelmadjid Tebboune s'en est pris assez directement à la France, l'accusant notamment de génocide pendant la colonisation. Comment est-ce qu'on peut analyser ses propos ? Est-ce qu'on peut parler d'instrumentalisation de la mémoire ?

On peut parler d'escalade dans les discours. Le problème des relations franco-algériennes, c'est que dans les deux pays, elles sont utilisées à des fins de politique intérieure. En France, on l'a très clairement vu et d'ailleurs y compris avec cette histoire de reconnaissance du plan marocain et de la souveraineté marocaine. C'est un clin d'œil évidemment à un camp politique en particulier, c'est-à-dire une certaine droite, voire une extrême droite. Et souvent, l'instrumentalisation des relations franco-algériennes en France vise à séduire l'extrême droite, il n'y a pas de doute là-dessus. En Algérie, on a un mouvement analogue, c'est flatter un petit peu certains instincts de l'opinion publique algérienne en montrant systématiquement du doigt la France. Et c'est commode malheureusement dans les deux pays, et ça se fait au détriment de relations diplomatiques normales.

Mais au-delà des questions mémorielles, est-ce que le vrai sujet qui fâche, ce n'est pas l'accord franco-algérien de 1968, accord que Bruno Retailleau, le ministre français de l'Intérieur, a dit vouloir remettre en question ?

Ça doit jouer un petit peu, bien sûr. Le problème de cet accord, en fait, c'est que c'est devenu le totem de l'extrême droite française. Certains électeurs, je pense, de bonne foi, sont persuadés que l'accord de 1968 donne une espèce de privilège aux ressortissants algériens en France. L'évolution du droit des étrangers ayant été ce qu'il a été ces dernières années, cet accord, en fait, a tendance le plus souvent à desservir les Algériens. Pour prendre un exemple tout simple, les étudiants algériens sont beaucoup moins bien lotis que d'autres étudiants étrangers en France. Par exemple, ils n'ont pas le droit à des cartes de séjour pluriannuelle comme d'autres, la carte talent, etc, le passeport talent, des choses comme ça, justement à cause de cet accord bilatéral. Donc, on sacralise cet accord bilatéral, on en fait une espèce d'instrument qui fait des Algériens une espèce de catégorie privilégiée, mais dans les faits, non. En fait, les étrangers algériens ne sont pas privilégiés en France, ça se saurait. Mais bien sûr, là encore, ça permet de flatter un certain électorat.

La nouvelle position de la France sur le Sahara occidental a pu surprendre. Emmanuel Macron avait jusque-là beaucoup plus investi la relation avec Alger, en ouvrant notamment la question mémorielle…

Effectivement, il y a quelques temps, on avait une vraie tension entre la France et le Maroc. On avait dans les médias marocains par exemple, une vraie propagande anti-française. Et puis là, on donne l'impression en fait de passer à une relation beaucoup plus douce et beaucoup plus fluide avec le Maroc, avec évidemment cet argument qui revient souvent, qui consiste à dire « de toutes les façons, avec les dirigeants algériens, on a tout essayé, autant maintenant privilégier la relation avec le Maroc ». Le problème, c'est que ça donne quand même l'impression de concevoir la diplomatie d'une manière assez particulière puisqu’on n'est pas obligé de choisir. La diplomatie américaine a de bonnes relations avec Alger et avec Rabat. La Russie a de bonnes relations avec l'Algérie et avec le Maroc. Il n'est pas besoin de choisir.

Mais à partir du moment où on se positionne sur le Sahara occidental, on a vu le cas de l'Espagne par exemple…

Non, non, bien sûr. Effectivement. Le fait de déclarer qu'on préfère le plan proposé par Rabat au détriment du processus onusien, c'est effectivement choisir le Maroc et déranger la diplomatie algérienne. Il n'y a pas de doute là-dessus. Pourquoi évoquer à un moment d'ailleurs où il n'y avait même pas de gouvernement, on était dans un gouvernement d'affaires courantes, pourquoi parler de ça ? On savait très bien que le risque allait être une crise diplomatique avec l'Algérie. Alors vous avez raison en fait d'un côté, parce que les deux pays, le Maroc et l'Algérie, ont tendance à faire du Sahara occidental une boussole dans leur diplomatie. Il n'empêche qu’on n'est pas obligé de choisir et il est toujours possible de faire des efforts pour avoir finalement de bonnes relations avec les deux et essayer même de faciliter le dialogue entre les deux. Parce que finalement, c'est dans l'intérêt de tout le monde.

C'est l'un des essais historiques en lien avec l’Afrique les plus attendus de cette rentrée. Les éditions Calmann-Lévy publient la traduction en français de l'ouvrage d'Howard French Born in Blackness. L'universitaire et journaliste américain y décrit, au travers d’une fresque de plusieurs siècles, le rôle - selon lui - central de la traite négrière dans la naissance du monde moderne. Un rôle qui dit-il a souvent été sous-estimé, voire invisibilisé. La traduction française de ce livre est intitulée Noires origines. Howard French est notre invité pour en parler.

RFI : Dans Noires Origines, vous nous invitez à nous débarrasser d'un certain nombre d'œillères historiques sur la place de l'Afrique dans l'histoire mondiale et sur le rôle essentiel qu'elle a joué dans la construction de l'Occident tel qu'on le connaît aujourd'hui. Vous nous expliquez que l'essor européen a reposé en grande partie sur ses relations avec le continent africain avant même la colonisation...

Howard French : Effectivement, l'histoire de mon livre commence au XIVᵉ siècle, au début de ce siècle, quand les Africains, notamment dans l'empire du Mali, réalisent des contacts avec le Moyen-Orient. Ce faisant, l'Europe découvre l'existence d'une grande quantité d'or dans le Sahel, ce qu'on appelle le Sahel aujourd'hui. Et cela lance l'ère de l'exploration, des découvertes… et la traite des esclaves. L'année 1326, un empereur du Mali du nom de Mansa Moussa a fait un pèlerinage à La Mecque en passant par Le Caire. Il transportait avec lui un grand cortège de plus de 10 000 hommes et femmes… et aussi quelques tonnes d'or - la quantité exacte n'est pas connue, mais les historiens disent souvent à peu près 17 ou 18 tonnes d'or -. Il a distribué tout cet or sur son passage, à tel point qu'il a dû emprunter de l'argent pour retourner au Mali. Et cela a créé une vague de curiosité non seulement dans le Moyen-Orient, où le prix de l'or a chuté, mais aussi loin aussi que l'Espagne et le Portugal. Et cela les a encouragés, surtout les Portugais, à commencer à construire des navires pour essayer de découvrir le point d'origine de ces métaux. 

Vous nous livrez des pages fascinantes sur la façon dont l'Europe a fantasmé cet or africain, à partir d'ailleurs d'une représentation du monde : l'atlas catalan de 1375. Comment est-ce que cet atlas a été l'un des points de départ de l'histoire tragique qui va suivre ? 

Au centre de cette carte, de cet atlas catalan, figure le personnage de l'empereur Mansa Moussa. Il est assis sur un trône d'or avec un sceptre d'or. C'est la première fois que les Européens prennent connaissance de l'existence de grands empereurs en Afrique subsaharienne, des empereurs de la même sorte que ceux qu'ils ont chez eux. Cela crée toute une industrie de créateurs d'atlas et de cartes. Ça lance à côté une industrie de géographes pour savoir ce qui existe au sud du Sahara. Les Européens, pour la première fois, sont motivés à un degré extrême à découvrir le chemin de l'or en Afrique et à prendre contact avec les royaumes africains pour savoir d'où vient cet or. 

C'est l'un des points importants de votre ouvrage, Howard French : Vous soutenez la thèse, dans ce livre, que la recherche avide de cet or africain par les Portugais a été l'un des moteurs des grandes explorations portugaises… et que ce moteur a été complètement oublié de l'histoire. 

Effectivement, le Portugal avait une rivalité avec l'Espagne… et le Portugal avait pris les devants dans l'exploration du Nouveau Monde. À l'époque, le Nouveau monde n'était pas l'Amérique. Les Européens disaient de l'Afrique subsaharienne qu’elle était le nouveau monde. La dynastie Aviz au Portugal a donc donné l'autorité à un prince, Henri, dit « le navigateur », de prendre en charge l'exploration de l'Afrique subsaharienne. C'est lui qui montait les expéditions maritimes pour chercher à savoir d'où vient l’or du Mali. Avec les moyens de l'époque, les Portugais ne pouvaient avancer en une année typique que de 100 kilomètres ou 200 kilomètres vers le sud en suivant la côte africaine. En 1471, ils sont arrivés par hasard au pays qu'on appelle aujourd'hui le Ghana. Ils ne ciblaient pas le Ghana, mais il y avait une baie naturelle où ils se sont arrêtés pour ravitailler leurs navires en eau et en nourriture. Et en arrivant là, ils ont découvert que tous les habitants de ce lieu portaient des bijoux en or. Ils n'étaient pas arrivés au Mali, mais ils ont réalisé leur but un peu par accident, si vous voulez. Donc ils ont établi des relations de commerce au début avec les Ghanéens pour avoir accès à l'or du Ghana, pour établir un commerce entre l'Europe et l'Afrique. 

Ce commerce a permis d'apporter d'abondantes quantités d'or dans les cours européennes et notamment au Portugal. Quelle a été l'importance de cet or obtenu en Afrique pour les économies européennes, à la charnière du Moyen Âge et de l'époque moderne? 

Parlons d'abord du Portugal. Les quantités d'or étaient si importantes pour le Portugal, qui était un royaume pauvre à l'époque, qu’ils ont renommé leur Trésor « maison de l'Afrique ». 

Le Trésor public portugais a été renommé « la Maison de l'Afrique », Vu l'importance de l'or africain dans ces caisses portugaises de l'époque ? 

Oui, à l'époque, après la découverte de l'or au Ghana, à peu près un tiers, jusqu'à la moitié des recettes de ce royaume venaient désormais du Ghana. Et donc, les Espagnols, en voyant le succès des Portugais, ont à leur tour décidé d'investir dans la création de navires et le financement de gens comme Christophe Colomb pour « découvrir les Amériques » tel qu’on le dit maintenant. Mais ce n'est qu'en voyant la réussite des Portugais, avec la découverte de l'or en Afrique, que les Européens ont eu le courage d'essayer de découvrir de l'or ailleurs. Ça, c'était le premier but. Ce n'était pas de découvrir d'autres civilisations ou la richesse de l'Est en tant que telle, il s’agissait de rivaliser avec le Portugal pour le contrôle de l'or dans le monde. 

Quels liens est-ce que vous établissez entre cette exploitation de l'or et le commerce terrible qui va commencer à se développer rapidement ensuite, à savoir la traite esclavagiste ? 

Les racines de la traite esclavagiste sont très intéressantes. Au début, ce n'était pas le but des Européens et précisément des Portugais. Le Portugal était un royaume assez pauvre, qui n'avait pas beaucoup de ressources. Et donc, pour financer la recherche de l'or et la construction des bateaux nécessaires à cette recherche, Henri le navigateur et ses hommes ont commencé à faire, petit à petit, le commerce d'esclaves sur les côtes de l'Afrique : dans la Mauritanie d'aujourd'hui, au Sénégal, en Guinée, etc. Au fur et à mesure qu'ils descendaient vers le sud en suivant les côtes de l'Afrique jusqu'à ce qu'ils trouvent de l'or au Ghana. Et donc dans un premier lieu, ils ont fait le commerce d'hommes, d'esclaves vers l'Europe pour financer cet effort de découverte de l'or. l'Europe était en phase de reprise économique avec la catastrophe de la peste du Moyen âge… et donc la démographie européenne était écrasée par ces épidémies. Les Portugais ont découvert qu'ils pouvaient faire beaucoup d'argent en fournissant de la main d'œuvre africaine dans les marchés européens pour finalement financer leur effort de découverte de la source de l'or en Afrique de l'Ouest. Au XVIᵉ siècle, 10 à 15 % de la population de Lisbonne était africaine à cause de cette traite esclavagiste. Bien avant la soi-disant « découverte » des Amériques. 

On parle du Portugal, mais en fait toutes les puissances européennes à l'époque sont associées à ce commerce... 

Exactement. Ayant vu le succès des Portugais, les autres pays européens se sont rués sur ce commerce avec l'Afrique pour l'or. En faisant cela, ils ont découvert à leur tour qu'on pouvait faire beaucoup d'argent en se livrant à la traite des esclaves. Par accident aussi, par la suite, les Portugais ont découvert le Brésil. Ils ne cherchaient pas à traverser l'Atlantique. Ils cherchaient à mettre au point des méthodes de navigation plus efficaces, plus rapides, pour descendre vers le sud de l'Afrique et finalement entrer dans l’océan Indien. En faisant cela, ils sont « entrés en collision », si on peut dire, avec le Brésil. Ils ont découvert tout un continent. Les Portugais ont commencé à transférer les esclaves au Brésil, où s'est établie la première grande industrie de la canne à sucre. 

Cette industrie, découvre-t-on dans votre livre, trouve une de ses formes les plus abominables dans le système des plantations sucrières, à Sao Tomé dans un premier temps, puis dans les Caraïbes… et également au Brésil peut-être ? 

Oui. Les premières expérimentations ont effectivement été réalisées à Sao Tomé. Les Portugais, à la fin de ce XVᵉ siècle, explorant l'Afrique à la recherche d'autres sources d'or, ont découvert l'île de Sao Tomé, qui n'avait pas d'habitants et avait un climat parfait pour la culture de la canne à sucre. Et donc ils ont commencé à cultiver la canne à sucre, et toute une industrie est née de cela. Avec la naissance de cette industrie est aussi née une forme d'exploitation humaine qui n'avait jamais existé auparavant, qu'on appelle en anglais chattel slavery - Je pense que ce terme n'existe pas en français -. Chattel slavery, c'est une forme d'esclavage où les esclaves sont identifiés. Cette pratique est légitimée sur la base de la race et pérennisée à travers les générations : c'est-à-dire que non seulement vous êtes esclaves vous-même, mais vos enfants aussi seront esclaves, et ainsi de suite pour l’éternité.  

Les formes de travail qui sont mises en place dans ces plantations sucrières sont par ailleurs extrêmement brutales pour les esclaves… 

Extrêmement brutales. L'espérance de vie d'un esclave mis au travail sur ces plantations à l'époque, et aussi par la suite au Brésil et dans les Caraïbes, était à peu près de cinq ans.  

Après la production du sucre, c'est celle du coton qui a été développée par le commerce des esclaves. Au total, Howard French, vous décrivez une mécanique qui convertit des vies prises en Afrique, en richesses consommées en Europe. Vous montrez finalement comment l'Afrique a joué un rôle essentiel dans la construction du monde atlantique... 

Oui, j’irais encore plus loin : le travail qui a été extrait des Africains sur les plantations, sous cette forme d'esclavage qu'on appelle chattel slavery, a réellement été la base de l'essor européen et de la création, je dirais, de l'Occident, une sorte de condominium entre l'Europe de l'Ouest et les continents qui existent de l'autre côté de l'Atlantique. C'est le travail des Africains, sous forme d'esclavage, qui a rendu possible la rentabilité des colonies qui ont été fondées dans le Nouveau Monde et donc la fondation même de l'Occident.

De quelle manière est-ce que les pouvoirs africains de ces différentes époques ont réagi à ces appétits européens ? 

Les Africains, les chefs des sociétés africaines, les petits rois et même les empereurs qui existaient par-ci par-là dans les grands États de l'Afrique de l'Ouest et de l’Afrique centrale, n'avaient aucune idée des activités qui existaient de l'autre côté de l'Atlantique, où les Africains extraits du continent étaient mis au service des Européens. Ils n'avaient aucune image du monde des plantations. Ils n'avaient aucune image de l'existence d'une institution comme le chattel slavery dont j'ai parlé tout à l'heure. L'esclavage a existé depuis toujours chez les Africains, entre les Africains, mais ce n'est pas ce genre d'esclavage, où de génération en génération les gens sont toujours soumis à l'esclavage. Les Africains mariaient leurs esclaves… Sous les institutions de l'esclavage africain comme elles existaient, le but, la plupart du temps, était d'assimiler les esclaves, les vaincus, dans la société des vainqueurs. C'est tout à fait différent de l'esclavage pratiqué par l'Europe sur les Africains, cet esclavage que j'ai appelé chattel slavery. Donc il est bien vrai que les Africains participaient aussi à ce commerce des esclaves. Ils sont aussi responsables de ce commerce d'esclaves, mais ils n'avaient pas une information très complète sur ce qui se tramait. Il y avait un déséquilibre total entre les Européens et les Africains sur ce qu'est l'esclavage. 

On sent bien tout au long de votre ouvrage quelle est son ambition : contribuer à un autre récit sur l'histoire du décollage de l'Occident, dans lequel le rôle de la traite négrière cesserait d'être invisibilisé. Comment expliquez-vous d'ailleurs cette invisibilisation du rôle de l'Afrique dans la naissance du monde moderne ? Pourquoi ? 

Je pense que tout d'abord, toutes les civilisations cherchent à trouver leur propre mérite. Elles cherchent à mettre en exergue leurs propres qualités et donc, pour faire cela, elles créent leurs propres mythes. Que ce soit les Chinois, les Américains, les Français, les Brésiliens, les Russes, tout le monde fait ça... Mais si vous admettez que votre civilisation est montée en grande partie par une exploitation aussi grave et d'une aussi grande envergure que la traite des esclaves, le monde des plantations, la création d'une institution comme le chattel slavery, il est très difficile de maintenir ses propres qualités. 

Une dernière question, justement, à propos des enjeux de cette histoire. Pourquoi est-il important pour un citoyen du XXIᵉ siècle de remonter le temps et de réétudier ce qui s'est joué le long des côtes africaines à partir du XVᵉ siècle ? 

Il faut savoir d'où nous sommes venus pour savoir où nous allons aller. Au moment où l'Afrique prend une place différente dans le monde contemporain, il est important qu'on sache que l'Afrique a toujours contribué à la race humaine de façon importante. Il est important de remettre l'Afrique à sa propre place dans l'histoire de l'humanité. 

À Kinshasa, les autorités confirment que le président congolais Félix Tshisekedi a boycotté, samedi dernier, le deuxième jour du sommet de la Francophonie. Et elles précisent que c'est en réaction au discours où le président français Emmanuel Macron avait oublié de mentionner la guerre dans l'Est du Congo. C'était une « omission coupable », déclare aujourd'hui, sur RFI, le ministre congolais de la Communication et des Médias, qui est aussi porte-parole du gouvernement. Patrick Muyaya répond aux questions de Christophe Boisbouvier.

RFI :  Pourquoi le président de la RDC, Félix Tshisekedi, a-t-il boycotté la fin des travaux du sommet de la Francophonie le 5 octobre dernier ?

Patrick Muyaya : Le président de la République n'a pas participé à la dernière phase des travaux de la Francophonie parce qu'il y a eu une omission coupable de son homologue français, qu'il avait pourtant rencontré vendredi matin avec des échanges qui se sont plutôt bien déroulés. La République démocratique du Congo, étant le plus grand pays francophone et qui connaît l'une des plus graves crises humanitaires, ne pouvait pas être omise dans la prise de parole du président Macron à l'ouverture du sommet de Villers-Cotterêts, même s'il s'est rattrapé plus tard. Mais le mal était fait.

Donc il y a eu pour vous, de la part du président Macron lors de son discours d'ouverture du 4 octobre, une omission ?

Oui, une omission qui, à nos yeux, était coupable parce qu’il a parlé de la crise en République démocratique du Congo dans la même matinée, longuement avec le président de la République. Et c'est une crise pour laquelle le président Macron s'est toujours montré volontariste pour contribuer à sa résolution. Et le fait que, dans son énumération des crises mondiales, il ne l’ait pas mentionnée, c'était suffisant pour nous, République démocratique du Congo, de considérer que c'était une omission coupable.

Sur le fond, sur la guerre elle-même qui sévit dans l'est de votre pays, il y a un cessez-le-feu entre belligérants depuis la fin du mois de juillet et il y a un plan harmonisé qui est en négociation, sous médiation angolaise, entre les experts du Congo et ceux du Rwanda. Où en sont ces négociations ?

Il y a une nouvelle phase des discussions qui sont prévues ce 12 octobre, après celle du 14 septembre qui, malheureusement, a fait l'objet de beaucoup de spéculations et beaucoup de distorsions de la vérité. Je dois rappeler ici que les discussions à Luanda, ce sont des discussions ministérielles qui ont été précédées par des discussions entre experts. Les experts se sont mis d'accord, d'une part sur le plan de neutralisation des FDLR [Forces démocratiques de libération du Rwanda, groupe rebelle hutu formé à l’origine d'anciens génocidaires rwandais, NDLR] pour ce qui concerne la République démocratique du Congo, et, d'autre part, pour le désengagement de forces rwandaises. Ce ne sont pas les experts techniques qui décident. La question a été portée au niveau politique le 14 septembre dernier à Luanda et la République démocratique du Congo a insisté pour que ces opérations se fassent de manière simultanée et concomitante. Donc, on ne peut pas commencer d’abord la traque pour la neutralisation des FDLR et attendre quelques mois pour que le Rwanda puisse désengager ses forces. Ici, il faut rappeler que nous avons des millions de compatriotes qui dorment à la belle étoile et dans des conditions infra humaines, parce que des pans entiers du territoire sont occupés par l'armée rwandaise, 4 000 hommes d'après le dernier rapport des Nations unies. Il est important pour nous que les opérations se fassent de manière concomitante. Cela nous permettra d'accélérer, entre autres, les retours de nos populations dans leurs régions respectives.

Que répondez-vous au ministre rwandais des Affaires étrangères qui affirmait  au sommet de la Francophonie que c'était vous qui bloquiez actuellement l'avancée des négociations ?

Je pense qu'il est de bonne coutume diplomatique, lorsque nous convenons, autour notamment du médiateur, que nous allons éviter l'escalade, de ne pas, à travers les médias ou les réseaux sociaux, chercher à dévoiler ce qui relève de l'ordre discrétionnaire lié aux discussions. Je vous ai dit tout à l'heure que les experts techniques n'ont pas la décision. Autant nous avons salué la pertinence des travaux qui ont été faits, autant ce sont les politiques qui signent. Et lorsque le politique estime qu'il y a des choses à rajouter sur ce que les experts ont fait comme propositions, cela ne devrait nullement être perçu comme un élément de blocage. Et ce 12 octobre, nous irons à Luanda avec la volonté de faire aboutir le processus pour le retour de la paix. Parce qu'il faut rappeler que nos compatriotes décèdent tous les jours et ceci doit s'arrêter très vite.

Il y a cinq mois, le président Tshisekedi a déclaré qu'il voulait une « Constitution digne du pays », ce qui a provoqué beaucoup de remous à Kinshasa. Et la semaine dernière, le parti au pouvoir UDPS a relancé la polémique en appelant « à corriger les lacunes de la loi fondamentale ». Est-ce qu'une réforme constitutionnelle est à l'ordre du jour ?

Non. La réforme constitutionnelle n'est pas à l'ordre du jour au niveau du gouvernement, parce que ce qui est à l'ordre du jour pour nous, prioritairement, ce sont les six engagements du président de la République. Et de ce point de vue, nous avons fait beaucoup de progrès. Notamment, vous avez suivi récemment que le prix du carburant avait sensiblement baissé, le prix des denrées de nécessité devrait baisser dans les jours qui viennent, en tout cas, dès que les principaux importateurs auront fini leurs stocks. C'est à cela que nous nous attelons.

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C'est un petit « tsunami » politique qui s'est produit, la semaine dernière, dans l'océan Indien. Le 3 octobre, la Grande-Bretagne a reconnu la souveraineté de l'île Maurice sur l'archipel des Chagos. Mais les Britanniques garderont pendant 99 ans la base militaire de Diego Garcia qu'ils partagent actuellement avec les Américains. Quelle est la portée de cet accord entre la Grande-Bretagne et Maurice ? Est-ce qu'il peut résonner jusqu'aux Comores et jusqu'à Madagascar ? À deux reprises, Jean-Claude de l'Estrac a été le ministre des Affaires étrangères de l'île Maurice. Il a également présidé le Comité parlementaire bipartisan de 1982 sur le sujet. En ligne de Port-Louis, il répond à Christophe Boisbouvier.

RFI : « C'est un jour historique », a déclaré le Premier ministre mauricien Pravind Jugnauth, le 3 octobre dernier. Est-ce que vous êtes d’accord ?

Jean-Claude de l'Estrac : Il exagère. Clairement, c'est une avancée. C'est un long combat qui a été mené depuis des décennies contre la Grande-Bretagne pour retrouver notre souveraineté. Le Premier ministre est en train d'en faire une victoire partisane. En réalité, plusieurs gouvernements depuis les années 1970, et les Chagossiens eux-mêmes, se sont mobilisés et ont participé à ce combat. Alors évidemment, retrouver notre souveraineté sur une partie de l'archipel des Chagos est une avancée. Mais il est exagéré de parler de grande victoire puisque, en définitive, sur l'île principale de l'archipel des Chagos qui est l'île de Diego Garcia, où se trouve la base anglo-américaine, nous retrouvons une souveraineté fictive et l'Angleterre va rester, va continuer à occuper l'île. Et même sa position est confortée parce que, en vérité, la Grande-Bretagne va jouir de droits souverains. C'est ce qui est prévu pendant 99 ans. Et encore, c'est une période initiale. Il est probable que ce sera renouvelé. Et contrairement à ce qui se dit là, les Chagossiens ne pourront pas être admis sur l'île de Diego Garcia.

En ces temps de très graves crises internationales au Moyen-Orient, est-ce que vous êtes pour ou contre le maintien d'une base américaine à Diego Garcia ?

Alors, je pense qu'effectivement les Américains peuvent rester à certaines conditions. Alors, le prétexte qui est aujourd'hui utilisé par les Américains pour maintenir la base, c'est l'arrivée des Chinois dans l'océan Indien. Alors, les Chinois sont effectivement présents aujourd'hui dans l'océan Indien et ils l’expliquent en disant « Écoutez, nous avons un commerce important par les routes de navigation de l'océan Indien et nous avons vocation à protéger nos intérêts ». Je ne crois pas que ce soit une menace véritable. Mais enfin, les Indiens, qui ont longtemps considéré que l'océan Indien était l'océan de l'Inde, considèrent l'arrivée des Chinois dans leur pré carré comme une intrusion. Donc, à partir de ce moment, effectivement, il y a maintenant le risque réel d'un affrontement entre l'Inde et la Chine. L’Inde, qui est maintenant un partenaire des Américains.

Dans l'accord de la semaine dernière, les Britanniques s'engagent à vous verser de l'argent. Est-ce que vous ne pourriez pas louer au prix fort l'île de Diego Garcia aux Britanniques et aux Américains ?

C'est sans doute ce qui est en train de se passer. Cela dit, je soupçonne un subterfuge américain, parce que là, je vois que dans l'accord et le traité qui est en train d’être négocié, les Américains se cachent derrière les Britanniques pour dire que ce sont les Britanniques qui vont payer ce loyer. C'est probablement un moyen pour essayer de diminuer les prétentions de compensation financière de Maurice. C'est une autre paire de manche si ce sont les Américains qui payent ou les Britanniques qui sont pratiquement en faillite. Donc je ne crois pas que ce sera une grosse manne.

Après cet accord, l'Argentine demande à la Grande-Bretagne la restitution des Malouines. Il sera intéressant de voir si l'Espagne va demander la restitution de Gibraltar. Est-ce que ce n'est pas la preuve quand même que votre gouvernement a réussi un joli coup politique ?

Oui, absolument. Alors tout ça repose sur une résolution de l’ONU qui a été votée dans les années 1960. C'est la résolution 1514 qui dit qu'une puissance coloniale n'a pas le droit de démembrer un territoire avant son accession à l'indépendance. Ce que nous avons obtenu finalement au bout d'un long combat, c'est le respect de cette résolution.

Alors, vous citez cette résolution qui interdit le démembrement d'un territoire au moment de sa décolonisation. Est-ce que vous pensez que cet événement de la semaine dernière peut renforcer la position internationale des Comores face à la France dans le dossier de Mayotte ?

Certainement, et peut-être même la position de Madagascar par rapport aux Îles Éparses. C'est le même principe qui devrait s'appliquer. Peut-être que les Comoriens devraient faire ce que Maurice a fait : internationaliser le problème. Pour l'instant, Comoriens et Français continuent à dire « bon, c'est un problème bilatéral », mais la solution est de plus en plus difficile, d'autant plus que la France aujourd'hui, par exemple, mène un combat pour faire admettre l'île excisée de Mayotte au sein de la Commission de l'Océan Indien. Ce à quoi les Comoriens objectent. Donc je pense que les Comoriens vont revenir à la charge.

Et prendre exemple sur vous, sur Maurice ?

Je pense, oui, devant les tribunaux internationaux, s'ils sont capables de le faire. Mais les Comores sont quand même assez dépendantes de la France.

Sur le plan économique ?

Sur le plan économique, oui. Ce qui n'était pas le cas de Maurice par rapport à la Grande-Bretagne.

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En Côte d'Ivoire, qui a commandité le bombardement du camp militaire français de Bouaké, le 6 novembre 2004 ? Vingt ans après, le mystère demeure sur cette frappe qui a causé la mort de 9 soldats français et un civil américain. En France comme en Côte d'Ivoire, les principaux protagonistes sont toujours vivants, mais c'est l'omerta. Aujourd'hui, le journaliste-enquêteur Thomas Hofnung émet tout de même une hypothèse. Chef du service international au journal La Croix, il publie ce mercredi, chez Fayard, Bouaké, le dernier cold case de la Françafrique. 

RFI : Thomas Hofnung, la thèse de l'avocat Jean Balan sur Bouaké, c'est qu'il s'agit d'une bavure franco-française, les Français auraient poussé le bombardier ivoirien à frapper le bâtiment, qui était censé être vide à ce moment-là, et cela aurait pu alors servir de prétexte aux Français, pour se débarrasser du régime de Laurent Gbagbo. Mais vous écrivez que vous n'y croyez pas. Pourquoi ?

Thomas Hofnung : Parce que je crois au contraire que, à cette époque donc, en novembre 2004, la France s’interpose entre les rebelles de Guillaume Soro et le régime de Laurent Gbagbo, et la France est coincée entre les 2, elle prend des coups de tous les côtés. Et en novembre 2004, on voit qu’on a des renseignements qui expliquent que Laurent Gbagbo va probablement lancer une offensive. La France décide de laisser Gbagbo attaquer. C'est ce que j'appelle dans le livre le « feu orange » de la France. On sait qu'il y a des équipements, des munitions qui arrivent, qui sont d'ailleurs livrés par un marchand d'armes français, Robert Montoya. Et donc, à Paris, on pense au contraire que, pour sortir de la nasse, en quelque sorte, il faut laisser Gbagbo attaquer. On verra bien ce qu'il en ressort. Donc, je ne pense pas du tout que ça soit un coup franco-français qui ait mal tourné, qui était destiné à déposer, à renverser Laurent Gbagbo.

Autre thèse sur ce bombardement, elle est défendue par certains officiers français comme le colonel de Revel. C'est celle de l'erreur de tir, les bombardiers ivoiriens traquaient frénétiquement les positions rebelles dans Bouaké, et l'un des Soukhoï aurait raté sa cible. Et là non plus, vous n'y croyez pas. Pourquoi ?

Alors, je dois dire que j'y ai cru à un bon moment, jusqu'à ce que j'aille à Abidjan, pour essayer de rencontrer un certain nombre de protagonistes de l'époque et qui, je dois dire, se sont tous défilés quand j'ai essayé de les rencontrer. Ce qui a suscité chez moi une certaine forme de suspicion en me disant peut-être que, effectivement, ils avaient quelque chose à cacher, tous ces personnages. Et peut-être que ce qu'ils ont à cacher, c'est qu’ils ont fait une erreur. Pas une erreur de tir, mais une erreur de ciblage. C'est-à-dire qu'ils pensaient cibler les rebelles. Ils pensaient peut-être que les rebelles se cachaient dans le camp français. Ça a été dit par certains, notamment par l'ancien ambassadeur Jean-Marc Simon, d'ailleurs à votre micro au moment du procès. Et il me semble que c'est sans doute la thèse la plus vraisemblable. Ils ont peut-être cru vraiment qu'ils bombardaient les rebelles et peut-être des rebelles cachés par les Français.

Alors si on retient l'hypothèse de cette erreur de ciblage, qui aurait pu donner cet ordre de frappe ? Est-ce que c'est au niveau de Laurent Gbagbo lui-même ?

Je ne crois pas. Je pense que, pour en avoir parlé plusieurs fois avec l’ambassadeur de France de l’époque à Abidjan, il l'a redit lors du procès de 2021, il s'est rendu, il était dans le bureau de Laurent Gbagbo, je raconte cette scène dans mon livre, très peu de temps après le bombardement.

Une heure après.

Et il a vu alors un homme absolument défait, qui apprenait quasiment la nouvelle. Donc, je pense que ce n'est pas Laurent Gbagbo, je pense qu'il avait complètement sous-traité cette affaire aux militaires. Après, il reste à savoir à quel niveau. Est-ce que c'est un niveau très élevé ou pas ? Est-ce que c'est Kadet Bertin, qui était un des plus proches conseillers de Laurent Gbagbo et qui était très remonté contre les Français ? On ne peut pas exclure, je crois, que ce soit à un niveau subalterne. Peut-être à Yamoussoukro où était l'état-major de l'opération Dignité. Peut-être un officier qui a eu ce renseignement et qui s'est dit : « Ben, avec cette frappe, on va emporter la victoire, on va montrer que les Français sont complices des rebelles, et on en aura fini une bonne fois pour toutes et avec les rebelles et avec les Français. »

Et vous évoquez le nom du colonel Patrice Ouei, qui commandait les opérations aériennes ivoiriennes à Yamoussoukro.

Oui, il a un profil intéressant, Patrice Ouei, parce qu'il se trouve qu'il avait été officier commandant à Bouaké en 2002 et qu'il avait vécu en direct l'humiliation de septembre 2002, quand les loyalistes avaient dû fuir la ville devant les rebelles. En 2004, il avait donc une revanche à prendre.

Et il a été condamné par la justice française il y a trois ans ?

Il a été condamné par la justice française par contumace. Son avocat, curieusement, lors du procès à Paris, a fait savoir que son client, donc Patrice Ouei, était totalement hors de cause dans cette affaire, et qu'il était prêt à témoigner. J'ai essayé de le rencontrer à Abidjan et curieusement son avocat m'a dit qu'il avait perdu sa trace. Là aussi, je pense que peut-être, il n'avait pas spécialement envie de parler.

Alors l'omerta… Il n'y a pas que les témoins qui ont des choses à dire. Il y a aussi les enregistrements de l'époque, notamment celui de la conversation entre le pilote biélorusse et le copilote ivoirien à l'intérieur du bombardier Soukhoï qui va frapper le camp militaire français. Et ce qui est incroyable, c'est que vous écrivez que cet enregistrement, eh bien, il existe, il est aux mains des autorités françaises, mais que celles-ci refusent de le livrer à la justice française ?

Effectivement. Une enquête a démarré en France et les juges qui se sont succédé, il y en a eu 4, je crois que c'est la première, Brigitte Raynaud, qui avait demandé la déclassification de ces enregistrements et, en fait, on lui a opposé le secret défense. Donc ces enregistrements, j'avoue que je ne comprends pas pourquoi ils n'ont pas été versés dans le dossier et pourquoi on ne les a pas entendus lors du procès. Je pense qu'ils auraient pourtant éclairé de manière cruciale les débats. Je crois que les familles attendent toujours des réponses et le procès n'a rien résolu dans ce domaine.

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Au Tchad, les Transformateurs de l'opposant Succès Masra ne boycotteront pas les prochaines législatives du 29 décembre, mais à certaines conditions. C'est ce qu'ils ont décidé lors de la convention de leur parti, samedi dernier à Ndjamena. Selon les chiffres officiels, Succès Masra est arrivé deuxième à la présidentielle du 6 mai dernier, loin derrière le président Mahamat Idriss Déby. Mais l'ancien Premier ministre continue de crier à la fraude et veut croire que les législatives à venir pourront être plus transparentes. Il s'en explique au micro de Christophe Boisbouvier.

RFI : Lors de votre convention de samedi dernier, vous avez posé beaucoup de conditions à votre éventuelle participation aux législatives, quelle est pour vous la condition principale ?

Succès Masra : Je dirais une condition duale, il faut différer les élections à 2025. Même la nature nous l’y oblige d’une certaine manière, parce que plus de 20 régions sur 23 sont sous l’eau [NDLR suite aux inondations]. Et puis, il faut dialoguer pour tirer les leçons de la présidentielle et améliorer ce qui doit être amélioré, afin de redonner confiance aux institutions chargées de ces élections.

Alors, à la présidentielle du 6 mai dernier, quelle est, selon vous, l’institution qui a le plus failli et où les réformes sont les plus nécessaires ?

Je pense qu’il y a un chapelet de responsabilités. Il y a d’abord l’Agence de gestion des élections, l’ANGE, qui a violé les lois. Ce qui est très grave, c’est quand les lois ont des dispositions et qu’elles sont violées. Ensuite, l’armée. Dans une partie de l’armée, il y a une attitude qui n’est pas républicaine, que les Tchadiens ont bien identifiée à travers les tirs de joie qui ont tué des dizaines de Tchadiens. L’ANGE a refusé aux citoyens d’assister par exemple au dépouillement. C’est prévu par la loi. Elle a refusé de remettre les fichiers des résultats, c’est prévu dans la loi. Elle a refusé de remettre les procès-verbaux. Moi, j’étais à la fois candidat et Premier ministre, j’avais droit donc au fichier des procès-verbaux de 26 900 bureaux de vote. À l’heure où je vous parle, je ne les ai jamais reçus. Donc, c’est autant de choses qui ont semé un doute dans le processus, et qui font qu’il faut changer ces choses-là, dans une sorte, un peu, de dialogue bipartisan, parce qu’il y a deux grandes forces politiques qui se dégagent dans le pays. Ceux qui sont là en face de nous, et puis nous-mêmes, avec la coalition Justice et Égalité autour de nous.

Est-ce à dire que vous souhaitez rencontrer à nouveau le président de la République, dont vous avez été le Premier ministre au début de cette année ?

Le consensus bipartisan, c’est pour amener le changement voulu par les Tchadiens. Nous voulons en quelque sorte transformer un mandat, contesté dans les faits, en un mandat utile aux Tchadiens. Et aujourd’hui, les deux forces principales politiques au Tchad ont l’obligation, dans une sorte un peu de responsabilité collective, doublée par les inondations qui amènent encore des souffrances additionnelles, de s’asseoir à la table et de s’entendre. Donc, les Transformateurs ne veulent pas boycotter les élections, mais ne souhaitent pas être un instrument de valorisation d’un processus électoral dont les résultats seraient déjà connus d’avance. Parce que c’est à ça qu’on va aboutir s’il n’y a pas de changement en amont. Et si cela devait être le cas, la Convention a décidé que les Transformateurs ne puissent pas participer à un jeu démocratique dont les résultats seraient biaisés à l’avance et qui installerait un apartheid. Et donc, je crois que tout le monde a intérêt à ce qu’on puisse s’asseoir et, ensuite, on dialogue pour améliorer ce qui doit être amélioré au niveau organisationnel, et même au niveau de la mise à jour du fichier électoral, ce qui permettra que les gens regagnent confiance dans le processus électoral, et que ça apaise le pays.

Donc vous n’excluez pas une rencontre avec le chef de l’État ?

Non seulement, je n’exclus pas une rencontre, parce que toutes les propositions que j’ai mises sur la table, elles lui ont été transmises, de manière à ce qu’il les lise, et qu’il puisse décider de l’attitude à avoir. Parce que, dès le premier jour, nous avons exprimé le fait que le pays veut le changement. Et ce changement n’est pas au rendez-vous. Et donc, en tant qu’acteurs politiques majeurs, lui et moi, nous avons le devoir de nous asseoir et de proposer des choses qui vont permettre que le changement devienne une réalité dans la vie des Tchadiens.

Alors vous dites que vous êtes la principale force d’opposition. Mais, selon les chiffres officiels de la présidentielle, l’opposant Albert Pahimi Padacké a fait quasiment jeu égal avec vous. Un consensus bipartisan entre le pouvoir et votre parti, les Transformateurs, ça va exclure, de fait, le parti RNDT d’Albert Pahimi Padacké, l’UNDR de Saleh Kebzabo et bien d’autres grands partis tchadiens. Est-ce que vous ne craignez pas de vous mettre à dos ces forces politiques tchadiennes et leurs leaders ?

Écoutez, il ne s’agit pas d’exclure qui que ce soit. Moi, je ne veux pas parler des résultats de ces élections. Chacun connaît le vrai poids politique des uns et des autres. Je parle de deux grands camps qui se sont dégagés et autour d’eux, de manière élargie, de tous les autres acteurs. Parce que la coalition Tchad Uni intègre le président Saleh Kebzabo que vous évoquez.

La coalition au pouvoir.

Absolument, et nous-mêmes, nous avons une coalition Justice et Égalité qui n’est pas restrictive.

Oui, mais, Succès Masra, en excluant d’office le RNDT le Réveil d'Albert Pahimi Padacké de votre dialogue bipartisan, est-ce que vous n’allez pas renforcer un peu plus les divisions au sein de l’opposition ?

Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas, personne n’est exclu. Que les Transformateurs soient le principal acteur politique en face de la coalition Tchad Uni, cela n’empêche pas que les Transformateurs, la coalition Justice et Égalité et les autres puissent porter les mêmes revendications. L’important, c’est que ces revendications soient prises en compte.

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La diva béninoise Angélique Kidjo se produit samedi 5 octobre au soir à Paris, dans la cadre du festival de la francophonie. Un concert que vous pourrez écouter sur nos antennes. Angélique Kidjo, qui vient d'accepter de parrainer le prochain prix Découvertes RFI, est ce matin notre grande invitée internationale au micro d'Olivier Rogez.

C'est ce vendredi matin que s'ouvre le XIXe sommet de la francophonie, à Villers-Cotterêts, près de Paris. Au menu, la guerre au Liban, bien sûr, mais aussi le conflit entre la RDC et le Rwanda, ainsi que les relations houleuses entre l'OIF et trois pays sahéliens, le Mali, le Niger et le Burkina Faso. Pourquoi ces pays restent suspendus de l'organisation alors que la Guinée qui a connu, elle aussi, un coup d'État, vient d'être réintégrée ? Le député centriste français Bruno Fuchs vient de présenter un plan stratégique pour le développement de la francophonie. De retour de Conakry, il répond à Christophe Boisbouvier.

RFI : Bruno Fuchs, au Rwanda il y a quinze ans, en Algérie aujourd'hui, le français est attaqué parce qu'on veut punir la France. Comment mettre fin à cette prise en otage de la langue française ?  

Bruno Fuchs : Alors d'abord, il faut montrer que le modèle que propose l'espace francophone, donc le modèle de vie, est un modèle beaucoup plus vertueux : sur la situation des femmes, sur les dettes publiques, sur la capacité à aider l'entrepreneuriat, la fracture numérique… Enfin, il y a beaucoup, beaucoup de sujets sur lesquels personne d'autre ne fait ça. Et concernant la France, on a énormément de choses que d'autres ne font pas, mais qui ne sont pas du tout valorisées ou connues, parce qu'on a un certain nombre de chiffons rouges, en tout cas, qui font qu'on se polarise là-dessus : la présence militaire, la condescendance, la question des visas. Donc, j'ai listé ces sujets-là, il faut les éradiquer, il faut les supprimer et, à partir de là, retrouver une nouvelle relation beaucoup plus partenariale, beaucoup plus respectueuse. Et il est temps à présent pour la France de changer de position, de solder la page de plusieurs époques qui se sont déroulées depuis la période post-coloniale. Et il faut donc régler très clairement la question du franc CFA, la question de la présence militaire, la question des visas, la question de la mobilité. Quand vous êtes en Guinée, que vous êtes avec un partenariat russe depuis les années 60, vous voyez bien que les Russes ont construit zéro écoles, zéro routes, zéro hôpitaux. Ils ne sont là que pour prendre les matières premières pour eux. Donc une fois qu'on aura éliminé ces irritants, ces chiffons rouges, on verra bien que la France, et la francophonie plus largement, a un modèle beaucoup plus vertueux au bénéfice des citoyens. Et là je pense qu'on inversera la logique et les citoyens reviendront plus vers l'espace francophone dans lequel il y a la France, mais pas uniquement la France.  

Vous parlez de la mobilité, l'avenir de la francophonie, c'est aussi justement la possibilité de voyager entre pays francophones. Mais à l'heure où on érige des barrières contre les migrants, est-ce que ce n'est pas une gageure ?  

C'est un paradoxe ou une contradiction en tout cas. Et donc, si vous allez au consulat de Chine et que dans l'après-midi vous repartez avec un visa, vous allez en Chine ! S'il vous faut neuf mois ou des tas de procédures compliquées avec la France, vous irez en Chine, voilà… Il y a des choses extrêmement pratiques et c'est vrai que la France ne donne pas le meilleur exemple. Il faut rester dans un contrôle de l'immigration, mais il faut des règles précises. Et je dis que, tant qu'on n'aura pas réglé la question des règles de mobilité… Ce n'est pas une mobilité permanente pour tout le monde, parce que là, c'est impossible de le faire aujourd'hui, il faut que ce soit à flux constant et il faut des règles claires de mobilité, peut-être pour les professeurs, peut-être pour les sportifs, peut-être pour les chefs d'entreprise.  

Les étudiants ? 

Les étudiants, bien évidemment. Quand vous avez un chef d'entreprise qui est en Côte d'Ivoire - c'est une vraie histoire - et qui a son visa neuf fois de suite et la dixième, on lui refuse, il ne peut pas comprendre, c'est impossible.  

En Afrique de l'Ouest, quatre pays ont été suspendus de l'OIF pour coup d'Etat. Mais l'un des quatre, la Guinée, vient d'être réintégré, alors que les deux grandes figures de la société civile, Foniké Menguè et Mamadou Billo Bah, ont disparu depuis trois mois. Est-ce que ce n'est pas contradictoire avec les valeurs de la francophonie ?  

Je pense qu'il faut voir les questions en dynamique. On a une junte dont on pense aujourd'hui qu'elle est dans la volonté d'un retour à l'ordre constitutionnel. Et donc vous avez deux choix, soit vous leur dites : « on attend et puis quand vous le serez, eh bien on jugera », c'est une position un peu difficile à tenir aujourd'hui… Soit vous les accompagnez. Et on fait le pari de l'accompagnement, parce que si ce n'est pas vous qui les accompagnez, d'autres vont le faire. Donc on a en Guinée un processus qui devrait aboutir dans quelques mois. Et en les accompagnant, on pense qu'il va atterrir plus facilement. En Guinée, j'y suis allé moi, au mois de juillet justement pour voir la situation. On a une Constitution qui est extrêmement solide, très charpentée, dans laquelle, par exemple, il n'y a pas la peine de mort, dans laquelle il y a l'interdiction des mutilations génitales, par exemple. Donc, il y a des avancées très fortes dans cette Constitution. Et on a deux sujets principaux aujourd'hui en Guinée, qui sont : la question des médias, des médias qui ont été fermés de façon extrêmement brutale, donc j'ai vu le ministre des Affaires étrangères, j'ai vu le Premier ministre, j'ai vu le président de l'Assemblée nationale, j'ai demandé à avoir des informations pour savoir ce qui s'est passé. Et puis la question de la disparition de deux civils guinéens, c'est extrêmement inquiétant. Personne n'a de nouvelles et, là aussi, on a demandé, je pense que l'OIF le fait également, des informations précises. On ne peut pas continuer ce processus si on n'a pas les informations sur ces deux personnes et si elles ne reviennent pas très vite dans l'espace public.  

Mais n'est-ce pas prématuré de réintégrer la Guinée avant même qu'on sache ce que sont devenus Foniké Menguè et Mamadou Billo Bah ?  

C'est une décision de l'ensemble des membres de l'OIF, donc il y a eu un consensus là-dessus. Mais ces deux personnes, on doit très vite avoir des nouvelles de la part des dirigeants de la Guinée, bien sûr.

En cette période de guerre au Moyen-Orient, de souverainisme en Afrique et de repli identitaire en Europe et aux États-Unis, Souleymane Bachir Diagne décide d’aller à contre-courant et publie Universaliser aux éditions Albin Michel. Le philosophe sénégalais reconnaît que la civilisation de l’universel et que la démocratie sont en danger, notamment en Afrique de l’Ouest. Mais il garde espoir. De passage à Paris, le professeur de philosophie à l’université Columbia de New York répond aux questions de Christophe Boisbouvier. 

RFI : Souleymane Bachir Diagne, vous voulez réinventer l'universel face au monde d'apartheid généralisé que nous vivons aujourd’hui, mais que répondez-vous à ceux qui disent qu'on ne peut pas aimer tous les hommes et que tout naturellement, on se préoccupe d'abord de ceux avec qui on partage une identité familiale, religieuse ou nationale ?

Souleymane Bachir Diagne : Cette question est au centre de mon propos. Il y a là un instinct, c'est notre côté animal, disons. L'instinct de tribu est réel. En revanche, nous n'avons rien d'équivalent quand il s'agit de l'humanité en général. L’humanité, ça peut paraître une abstraction. Il n'y a pas d'instinct d'humanité, mais précisément l'humanité. Cela se construit d'abord sur le plan philosophique, nous avons le sentiment qu'en effet être humains ensemble signifie que nous partageons quelque chose de fondamental. Et il y a la religion. C'est la religion qui nous enseigne, et c'est d'ailleurs ce qui est au cœur de toutes les grandes religions humaines, qui nous enseigne que mon prochain, ce n'est pas forcément mon proche.

Vous écrivez dans votre livre que la religion peut être ouverture, mais aussi clôture. Et vous qui êtes spécialiste de la pensée islamique, est-ce que vous ne craignez pas qu'on assiste aujourd'hui à une intensification des guerres de religion, témoin le conflit sanglant au Proche-Orient ?

Eh bien oui, voilà un exemple, malheureusement, d'instrumentalisation de la religion. Alors je viens juste, à propos de l'humanité, d'en parler comme un facteur d'ouverture à l'autre, d'ouverture au-delà de la tribu. Malheureusement, la même religion peut être également instrumentalisée pour être au contraire une force de clôture et être à ce moment-là embarquée dans nos tribalismes.

Et est-ce que cette tendance n'est pas très lourde et n'est pas en train de prendre le dessus sur la dimension ouverture de toute religion ?

Aujourd'hui, il y a toutes les raisons de croire qu'il en est bien ainsi. La manière dont ces religions sont instrumentalisées, la manière dont le terrorisme dans le Sahel, ma région, s'habille des vêtements de la religion, prétend tuer des civils, massacrer des villages entiers, pour la plus grande gloire de Dieu. Eh bien, nous voyons bien que la religion aujourd'hui présente ce visage-là. Toutes les religions.

Et vous ne vous sentez pas un peu seul quand vous combattez tout cela ?

Je ne crois pas. Je ne me sens pas seul parce qu'il y a cette aspiration vers l'humanité qui est réelle. Nous vivons un monde fragmenté, on le voit. En revanche, il suffit de peu pour que nous nous rendions compte de la réalité de cette aspiration à l'humanité. Il a suffi, par exemple, des images à la télévision de l'ouverture des Jeux olympiques [à Paris le 26 juillet dernier, NDLR] pour se rendre compte que tout le monde adhérait à l'idée d'humanité que nous voyons ainsi sur nos écrans. Autrement dit, l'aspiration est là et qui doit pouvoir dominer le scepticisme profond où nous met aujourd'hui la situation que nous vivons dans le monde.

La civilisation de l’universel est en danger, dites-vous. Mais est-ce que la démocratie elle-même n'est pas aussi en danger ?

La démocratie est en danger. Étant citoyen de l'Ouest africain, je m'en rends compte aujourd'hui, la démocratie est en danger partout dans le Sahel. La crise de la démocratie a pris la forme d'un retour des coups d'État en Afrique de l'Ouest. Il est inquiétant de voir qu'une partie de la jeunesse a adhéré à ces coups d'État, non pas simplement parce que les militaires avaient promis de s'occuper de la guerre et d'être plus efficaces que les pouvoirs civils, mais en estimant que, au fond, la démocratie devait venir après d'autres idéaux qui étaient un panafricanisme ou un souverainisme, que la démocratie, au fond, avait moins d'importance. Là se trouve une vraie crise, parce que croire que ce qu'on baptise « panafricanisme ». D'ailleurs, ce n'en est pas un, parce que le panafricanisme, il est en train de s'inventer à la Communauté économique des États de l'Afrique de l'Ouest (Cédéao), il n'est pas en train de s'inventer à l'Association des États du Sahel. Et ce panafricanisme-là de la Cédéao, lui, il vaut la peine de se battre pour lui et il ne sera réel qu'entre des démocraties.

Et vous dites que le phénomène nouveau, ce n'est pas l'arrivée de coups d'État, c'est l'arrivée de justifications de ces coups d'État ?

Oui, ce sont ces justifications-là qui sont la marque la plus claire de la crise de la démocratie. Parce que ces justifications signifient un certain scepticisme démocratique où on dit que la démocratie ne sert à rien ou que la démocratie a moins de valeur qu'un souverainisme ou un autre type de panafricanisme qui, à la réflexion, n'a pas de véritable contenu.

Le XIXe sommet de la Francophonie, c'est vendredi à Villers-Cotterêts, près de Paris. Grosse affluence en perspective : une cinquantaine de chefs d'État et de gouvernement y sont attendus. Mais la francophonie, ce n'est pas qu'un rendez-vous biennal entre les grands de ce monde. C'est aussi un espace de rencontres entre jeunes talents. Grâce à la plateforme France Volontaires, la jeune Congolaise Triphène Tamba a fait neuf mois d'études en France il y a trois ans. En ligne de Brazzaville, où elle est étudiante en économie du développement durable, elle répond aux questions de Christophe Boisbouvier.

RFI : La francophonie, ça représente quoi pour vous ?

Triphène Tamba : Pour moi, la francophonie, c'est d'abord des femmes et des hommes qui partagent une langue commune : le français. Une langue mondiale qui n'est peut-être pas parlée plus que l'anglais, mais qui favorise la diversité culturelle.

Alors, grâce à l'Université Senghor d'Alexandrie, vous avez été l'une des 30 volontaires de l'OIF qui ont participé l'an dernier aux Jeux de la Francophonie à Kinshasa. Est-ce que cette mission a été utile ?

Très utile en fait. Par exemple sur l'égalité femmes-hommes, aujourd'hui, on parle de la question de genre, parfois, il y a des hommes qui infériorisent les femmes, mais il y a un dialogue qui peut se faire entre les femmes et les hommes pour essayer de trouver un terrain d'entente. Aussi, ça m'a permis de développer des compétences dans le leadership, le travail en équipe, l'autonomie, la capacité de gérer le stress surtout, parce que je suis une personne qui stresse parfois, mais ça, ça a été vraiment cadré grâce à nos différentes formations. Donc pour moi, vraiment, à la francophonie et à l'université Senghor, ils ont joué un grand rôle dans mon développement professionnel.

Alors, il y a trois ans, dans le cadre de la saison Africa 2020, vous avez étudié pendant neuf mois à l'Ecole Supérieure d'Art et Design de Saint-Étienne, en France, à l'invitation de la plateforme France Volontaires et de l'Institut Français. Et je crois comprendre que vous avez appris beaucoup de choses pendant ces neuf mois, bien au-delà de l'art et du design ?

Exactement. C'était super bien. En fait, j'ai été affecté à la Cité du Design. Moi, en tant que médiatrice culturelle, le but était d'essayer d'orienter le public, partager ma culture en fait avec les Français, faire tomber les clichés qui existent entre les Français et les Africains, donc ce que les Français pensent de l'Afrique et ce que les Africains pensent de la France.

À Brazzaville, vous étudiez l'économie du développement durable à l'université Marien Ngouabi. Qu'est-ce que la Francophonie vous apporte dans cet apprentissage ?

Alors, par exemple, aujourd'hui, on a un projet avec l'AFD (Agence Française de Développement) sur la question de l’eau. L'eau est indispensable à notre santé. Dans les objectifs du développement durable, il y a l’eau propre, l’assainissement et tout et tout. Et moi, en tant qu’étudiante en économie du développement, je participe à ce projet en tant que chargée de communication. Pour moi, la francophonie est au cœur du développement durable.

La lutte pour protéger la forêt est un grand enjeu dans votre pays, le Congo. Est-ce que la francophonie est l'un de vos outils dans cette bataille pour l'environnement ?

Oui, je l'affirme, parce que je veux prendre l'exemple de la CIAR. La CIAR, c'est la Conférence Internationale sur la Forestation et le Reboisement, qui a été organisée du 2 au 5 juillet 2024, ici à Brazzaville, où on a retrouvé des jeunes venus de partout et des experts de partout aussi. Donc, il y avait ceux du Gabon et il y avait d'autres qui s'exprimaient en anglais. Mais la langue qui dominait, c'était la langue française. Et on voit que la francophonie, c'est faire en sorte que les hommes et les femmes qui partagent la même langue, la langue française, soient regroupés. On a parlé sur les questions de la protection de la forêt. On a même insisté pour que chaque jeune puisse planter au moins un arbre. Et moi, je me dis que la francophonie a son rôle.

Alors, vous vous êtes posé la question « qu'est-ce que les Africains pensent de la France ? ». Pour un certain nombre de jeunes Africains, la francophonie, c’est suspect parce que c'est à leurs yeux un instrument de la France, l'ancienne puissance coloniale. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Pour moi, c'est la francophonie. On ne peut pas essayer de noircir son image. Donc, nous, en tant que jeunes, si on voit que la francophonie n'est pas bonne, moi, je pense que c'est faux. Pour moi, tant que ça booste les carrières des jeunes, c'est déjà bien en fait. Il y a des formations que l'OIF organise par exemple sur Internet en lien avec l'Université Senghor et d'autres plateformes. Si on participe à ça, ça nous permet d'avoir des certificats qui vont booster nos carrières, ça nous permet aussi de développer des compétences.

Donc pour vous, ce n'est pas un instrument post-colonial ?

Non, pour moi, je ne pense pas ça. On va juste prendre le mauvais côté. Pour moi, il faut positiver la chose. On peut dire qu'on ne peut pas former le présent sans le passé. Mais aussi, si dans le passé il y a les côtés sombres, s’il y a le noir, on ne va pas ramener le noir parce qu'on veut qu'il y ait de la lumière. Donc la francophonie actuelle, elle apporte la lumière, elle permet aux jeunes de se réunir. Regardez-nous, on était 30 jeunes.

Aux Jeux de la Francophonie à Kinshasa, c'est ça ?

Exactement. Trente jeunes venus d'Afrique centrale. Il y avait onze Camerounais, un équato-guinéen. On s'est inséré là, les Gabonais et tout, on a formé un seul homme. On a travaillé, l’union fait la force. Je pense qu’actuellement, on doit positiver les choses, se dire : en tant que jeunes, qu'est-ce qu'on propose ? Parce que je pense que la francophonie encourage aussi des formations, permet aussi à des jeunes d'aller étudier ailleurs par des bourses. Pourquoi pas ? On voit que la francophonie arrive à financer même des femmes qui veulent aller de l'avant, qui ont des entreprises, à les booster aussi, c'est déjà bien en fait.