Le grand invité Afrique

En Tunisie, le président Kaïs Saïed n'aura que deux adversaires à l'élection du dimanche 6 octobre prochain, où il va briguer un second mandat. Tous les autres candidats ont été éliminés. Et parmi les deux candidats rescapés, l'un est en prison. Pourquoi les Tunisiens, qui ont renversé leur dictateur en 2011, ne protestent pas contre la vague d'arrestations qui s'abat sur les opposants, les avocats et les journalistes ? Vincent Geisser est chercheur au CNRS. À Aix-en-Provence, il dirige l'Institut de recherches et d'études sur les mondes arabes et musulmans (Iremam).

RFI :  Il n'y a que deux candidats face à Kaïs Saïed, dont un en prison. Est-ce que le scrutin de dimanche prochain est joué d'avance ?

Vincent Geisser : Oui, on peut dire que c'est joué d'avance dans la mesure où le président ne s’inscrit pas dans un plébiscite, mais plutôt dans une manifestation de l'autoritarisme présidentiel, de sa conception très personnelle, très présidentialiste du pouvoir, même pas vraiment dans une tentative de vitrine électorale pour légitimer le régime, ce que faisait Ben Ali.

Il y a encore un mois, personne ou presque ne connaissait le député Ayachi Zammel, un chef d'entreprise de 47 ans qui a créé le petit parti libéral Azimoun. Mais maintenant que ce candidat est en prison, beaucoup de Tunisiens ont envie de voter pour lui. Est-ce qu'il pourrait créer la surprise ? Est-ce qu'il pourrait devenir une sorte de Bassirou Diomaye Faye [le nouveau président sénégalais] à la tunisienne ?

Créer une surprise, oui, peut-être par sa publicisation, du fait qu'il devienne un peu, excusez-moi du terme, une sorte de « martyr électoral », c'est-à-dire qu’il est le nom qui ressort le plus, alors que vous le dites très bien, il était totalement inconnu. Parce qu'il y avait quand même trois challengers qui ont été interdits, qui eux étaient au contraire des figures extrêmement connues du spectre politique tunisien à l'époque de Ben Ali, mais surtout au moment de la démocratisation. Donc, Ayachi Zammel est devenu le symbole d'une sorte de « résistance électorale » à Kaïs Saïed, mais résistance entre guillemets... Donc il n'y aura pas de surprise. Monsieur Kaïs Saïed contrôle totalement le scrutin. Est-ce qu'on sera dans du 90% ? Dans du 80% ? En tout cas, il n’y aura pas de surprise électorale, mais plutôt un unanimisme présidentiel. Du moins, c'est ce que représente le président : l'idée qu'il est en communion avec le peuple, que les élections ne servent à rien. Car, il faut-il le dire : Kaïs Saïed passe son temps à dévaloriser le principe de la démocratie parlementaire. Il n'y croit pas et ces élections sont une étape supplémentaire dans ce qu'il appelle « l'entreprise de redressement » de la Tunisie face à une classe politique qu'il considère corrompue.

Plus de 70 figures de l'opposition sont en prison, plusieurs journalistes aussi, comme Mourad Zeghidi, et également la célèbre avocate Sonia Dahmani. Elle a été arrêtée dans les locaux de la Maison de l'avocat pendant un direct de nos confrères de France 24. Pourquoi les Tunisiens qui ont fait la révolution de 2011 laissent faire cette vague de répression ?

Il y a un premier aspect, c'est que les Tunisiens avaient une sorte de ras-le-bol et même de colère à l'égard des symboles de la démocratie tunisienne. Ils considèrent que ces démocrates, qui ont émergé après 2011, les ont trahis. Donc, ils ont adhéré. C'est pour cela que beaucoup de Tunisiens ont soutenu le coup d'État de Kaïs Saïed de 2021. Pour rappel, le 25 juillet 2021, Kaïs Saïed s'approprie la totalité des pouvoirs exécutifs, législatifs et judiciaires. Et la grande surprise, c'est que beaucoup de gens approuvent, y compris le syndicat – qui maintenant est en opposition à Kaïs Saïed – de l'Union générale du travail de Tunisie, l’UGTT. Et donc, de ce point de vue-là, pourquoi les Tunisiens ne s'opposent pas tant à ce qui se passe aujourd'hui ? C'est parce qu'ils ne croient pas en l'opposition et aux démocrates qui ont siégé entre 2011 et 2021. Ça, c’est le premier phénomène. Le deuxième phénomène, qui est peut-être plus récent et qui s’étend sur ces six derniers mois ou cette dernière année, c'est que se réinstalle progressivement en Tunisie un climat de peur, d'autocensure, pour ne pas dire même de surveillance. Et les Tunisiens recommencent à avoir peur. On pensait que ça serait un acquis de la révolution. On pensait qu’au moins, ce climat de peur qu’avait connu la Tunisie sous la dictature de Ben Ali ne reviendrait pas. Or, on s'aperçoit que les Tunisiens ont encore plus peur et sont encore plus prudents qu'à l'époque de Ben Ali. Surtout qu’il y a un très fort complotisme, un très fort conspirationnisme. Tous les discours du président accusent ou désignent chaque jour un complot de l'étranger. Toute personne qui a des contacts avec des journalistes étrangers, des ONG étrangères est soupçonnée de faire une conspiration contre le président. Je dirais que les Tunisiens sont résignés. On ne sait pas s'ils soutiennent encore massivement le président Kaïs Saïed, mais en tout cas, les citoyens tunisiens sont marqués par un sentiment de résignation générale.

En Algérie, Abdelmadjid Tebboune vient d'être réélu il y a un mois avec le soutien de l'armée. Assistons-nous au même phénomène aujourd'hui en Tunisie avec Kaïs Saïed ?

Les Tunisiens, ou certains observateurs - étrangers ou tunisiens -, ont même une formule : ils parlent d' « algérianisation » de la scène politique tunisienne. Cela désigne deux aspects : d'abord, le rapprochement très fort de la Tunisie et de l'Algérie. L'Algérie devient le grand frère de la Tunisie, alors que la Tunisie était très équilibrée dans ses relations avec les autres pays arabes – aujourd'hui, c'est vraiment un rapprochement tuniso-algérien ou algéro-tunisien qui est très marqué ; et puis la deuxième chose, c'est la ressemblance des deux processus...

... avec le même soutien de l'armée tunisienne, comme Abdelmadjid Tebboune a le soutien de l'armée algérienne ?

Le 25 juillet 2021, après le coup d'État, il est clair que la grande majorité des officiers de l'armée tunisienne ont soutenuKaïs Saïed, mais avec un contrat : remettre le pays au travail et remettre de l'ordre dans le pays. L'armée adhérait au récit de Kaïs Saïed qui était de dire que les démocrates étaient corrompus, avaient désorganisé la Tunisie et entretenaient le désordre. Sauf qu'aujourd'hui, les promesses de Kaïs Saïed en termes de retour à l'ordre n'ont pas été tenues. Au contraire, la Tunisie est fragile sur le plan économique, sur le plan social, elle est montrée du doigt par beaucoup d'ONG internationales... Et là, il y a une interrogation sur le positionnement de l'armée. On pensait que l'armée, ce contrat n'ayant pas été tenu, réagirait et notamment allait désavouer Kaïs Saïed. Ce n'est pas le cas pour l'instant, mais on ne peut pas dire non plus qu'elle l'approuve. Elle aurait probablement souhaité que ces élections se déroulent de manière plus transparente, peut-être pas démocratiquement, mais de manière plus raisonnable, avec un semblant de vitrine démocratique électorale. Ce n'est pas le pas. Donc, je ne dirais pas qu'on est tout à fait dans la même position que l'Algérie. D'abord parce que l'armée tunisienne n'est pas aussi forte que l'armée algérienne, elle n'a jamais contrôlé le pouvoir comme ça s'est fait en Algérie pendant plus de 50 ans. Le seul point commun, c'est qu'effectivement, elle a soutenu le coup d'État et qu'elle a soutenu Kaïs Saïed jusqu'à aujourd'hui. Mais point d'interrogation dans l'armée : il semblerait que certaines voix commencent à se demander s'il pourra faire l'affaire pour maintenir l'ordre dans le pays. Le souci de l'armée tunisienne, c'est l'ordre. Et si Kaïs Saïed, par ses discours conspirationnistes et complotistes, venait à menacer cet ordre, et surtout, venait à avoir une si mauvaise image, y compris vis-à-vis de ses partenaires étrangers, l'armée prendrait une décision. Mais nous n'en sommes pas là.

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Qui a commandité l'assassinat de Thomas Sankara en 1987 ? Qui a donné l'ordre de bombarder le camp militaire français de Bouaké en 2004 ? Quel rôle éventuel a joué Pascaline Bongo dans le putsch qui a renversé son frère il y a un an au Gabon ? Avec l'aide du journaliste Frédéric Lejeal, Robert Bourgi publie ses mémoires sous le titre Ils savent que je sais tout, ma vie en Françafrique, aux éditos Max Milo. Au micro de RFI, Robert Bourgi témoigne d’abord sur l’attitude qu’a eu Jacques Foccart, le conseiller Afrique des dirigeants français, dans les mois qui ont précédé l’attentat contre le capitaine Sankara, mais également sur les transferts de fonds gabonais envers Jacques Chirac dont Robert Bourgi était responsable.

RFI : Robert Bourgi, dans votre livre, vous racontez votre longue amitié avec Laurent Gbagbo, ancien président de Côte d’Ivoire. En novembre 2004, deux avions ivoiriens bombardent une caserne française à Bouaké, 9 soldats français et un civil américain sont tués, puis les 2 pilotes biélorusses essaient d'évacuer par le Togo, où ils sont interceptés. Pourquoi le président français Jacques Chirac a-t-il refusé que le chef de l’État togolais Gnassingbé Eyadema lui livre ces 2 pilotes pour la justice française ?

Robert Bourgi : Vraiment, j'ignore tout de cet épisode. Mais, je me suis retrouvé avec Laurent un soir au moment de ce tragique événement. Et Dominique de Villepin [qui a été successivement ministre des Affaires étrangères, ministre de l'Intérieur et Premier ministre, sous Jacques Chirac, NDLR] m'avait dit : « Essayez de savoir s'il y a du Laurent Gbagbo dans cette affaire. » Et je lui dis : « Laurent, vraiment, es-tu mêlé de près ou de loin ? ». Il dit : « Je t’assure Robert, dis à Dominique, de ma part, que je ne suis en rien mêlé à cette affaire. » Laissant entendre à un moment donné de la conversation : « Mais, il n'est pas impossible que l'entourage de Simone [qui était alors l’épouse de Laurent Gbagbo et Première dame du pays, NDLR] soit mêlé ». Cette phrase, il me l'a prononcée.

Sous-entendu les extrémistes de son camp ?

Il a dit ça. Je ne sais pas à qui il faisait allusion. Est-ce que c'est l'officier Séka Séka, comme on l'appelait ? Je ne sais pas.

Alors pour vous, à cette époque, entre la France et la Côte d'Ivoire, c'est très compliqué, parce que vous êtes amis à la fois avec Laurent Gbagbo et Blaise Compaoré, le président burkinabè qui soutient la rébellion pro-Alassane Ouattara, devenu président de Côte d’Ivoire depuis. Blaise Compaoré, vous l'avez rencontré dès 1986, du vivant de Thomas Sankara (président de 1983 à 1987). Pourquoi, à votre avis, a-t- il décidé d'éliminer son compagnon d'armes en 1987 ?

Je ne sais pas quels sont les sentiments qui ont animé Blaise, je les ignore. Mais ce que je puis vous dire, c’est Monsieur Foccart, tout puissant conseiller Afrique de Monsieur Chirac, m'avait dit, car il me savait proche de Thomas : « Faites savoir à Thomas d'être très prudent. » Je dis : « Qu'est-ce que ça veut dire, doyen ? Il me dit : « Il est en danger et ça peut venir du plus près. » À ce moment-là, il y a eu un deuil dans ma famille. Et Thomas, l’ayant appris, m'appelle et il me présente ses condoléances. Je lui dis : « Thomas, ça tombe bien, le vieux m'a dit qu'il fallait que tu sois très prudent. Le coup peut venir du plus proche de toi. ». Il me dit : « Remercie le vieux de ma part. » C'était un nom de code pour Foccart. « Je vais être prudent. » Il est arrivé ce que vous savez [assassinat le 15 octobre 1987 à Ouagadougou, NDLR].

Quel rôle a joué Félix Houphouët-Boigny, premier président de l’histoire de la Côte d’Ivoire, dans cette affaire ?

Je pense qu'il a été très actif par la grâce, si je puis dire, de Chantal.

L'épouse de Blaise Compaoré, qui était ivoirienne ?

Exactement : elle était la fille d'un administrateur des colonies qui était très proche du président Félix Houphouët-Boigny. Et ce que n'a pas supporté Houphouët-Boigny, c'est que lorsque Thomas allait le voir, il avait toujours le pétard [un pistolet, NDLR] et il avait refusé de venir en tenue civile. Le courant ne passait pas entre eux.

Donc, vous pensez que la Côte d'Ivoire est dans le complot ?

J'en suis même certain.

Autre pays que vous connaissez bien, c'est le Gabon. Dans votre livre, vous dites que le vrai dauphin qui était en capacité en 2009 de succéder à Omar Bongo, chef de l’État de 1967 à sa mort, ce n'était pas son fils Ali mais sa fille Pascaline. Est-ce que vous pensez que celle-ci a approuvé l'année dernière l'élimination politique de son frère Ali Bongo ?

Je n'ai plus de contacts avec Pascaline depuis des années. Donc, je ne peux pas donner une réponse à cela. Mais je puis vous dire, connaissant Brice Clotaire Oligui Nguema, l’actuel président du Gabon –je connais Brice depuis 25 ans – que c'est un homme d'autorité, un homme de caractère. Je ne pense pas que quelqu'un ait pu lui susurrer à l'oreille qu'il fallait faire un coup d'État.

Depuis son arrivée au pouvoir, vous avez revu Brice Clotaire Oligui Nguema. Est-ce que vous lui avez prodigué des conseils ?

Nous avons passé, lui et moi, un peu plus de deux heures ensemble à Dakar. Il m'a dit : « Comment vois-tu les choses, grand frère ? » Je lui ai dit : « Écoute, fais souffler un air de démocratie dans ton pays comme tu le fais, et essaie de te dégager du reproche qu'on pourrait te faire, que c'est la famille Bongo qui continue. » Et je crois que c'est ce qu'il est en train de faire. Et il ne m'étonnerait pas qu'il soit candidat à la présidentielle si y en a une.

L'année prochaine ?

L'année prochaine, ou peut-être même avant.

Michel Barnier, le nouveau Premier ministre français, vous l'avez évidemment connu quand il était le ministre des Affaires étrangères de Jacques Chirac, il y a 20 ans. Quel souvenir vous en avez gardé ?

C'est un homme qui a de l’autorité, qui a un certain charisme et c'est un têtu.

Dans le bon sens du terme ?

Absolument, et j'espère qu'il aura son mot à dire, pour ce qui concerne la politique africaine de la France. Parce que la France a besoin d'un homme qui porte haut sa voix, dans les relations avec l'Afrique. Et surtout ne pas faire preuve d'arrogance.

C'est une critique en creux du président français ?

Non, pas du tout. Je fais remonter les reproches que font les Africains à notre pays.

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En Afrique du Sud, la fondation Nelson Mandela a invité, à l’occasion de sa 22ème conférence annuelle, l’auteur d’origine tanzanienne Abdulrazak Gurnah, prix Nobel de littérature 2021, à venir parler des questions d’identité, de migration, et d’appartenance. L’écrivain installé au Royaume-Uni a publié dix romans, dont Près de la mer, qui a reçu le prix RFI « Témoin du monde » en 2007. Il continue toujours à écrire et un nouvel ouvrage devrait sortir en mars, en anglais. Il répond, à l’occasion de son déplacement à Johannesburg, aux questions de Claire Bargelès.

RFI : Abdulrazak Gurnah, bonjour. Quel message avez-vous envie de transmettre, cette année, au travers de cette plateforme offerte par la Fondation Nelson Mandela, qui a vu défiler par le passé des figures comme Desmond Tutu et Barack Obama ?

Pour être honnête, je n’ai pas écouté ce qu’ils ont dit, mais je peux très bien l’imaginer, car lorsque l’on doit connecter son discours au nom de Nelson Mandela, on va forcément parler de justice ou des ressources que l’on peut déployer face à l’oppression et la terreur.

Ayant vous-même quitté Zanzibar en 1967, pour un meilleur avenir en Angleterre, vos écrits parlent beaucoup de l’exil, de l’étranger qui arrive dans un nouveau pays, pour trouver refuge. Est-ce aussi un message pour l’Afrique du Sud en proie aux tensions xénophobes ?

Cette question ne concerne pas uniquement l’Afrique du Sud, ces mêmes problèmes touchent beaucoup d’autres endroits, en Europe, en Amérique du Nord. C’est un phénomène important de notre époque, car on observe de larges déplacements de populations. Ce n’est pas quelque chose de nouveau dans notre histoire humaine, mais désormais le mouvement se fait des pays du Sud vers les pays du Nord. Et cela a créé une panique. Certains y répondent de façon humaine, mais pas tous.

Votre conférence s’intitule « une exploration de notre humanité partagée » : souhaitez-vous remettre l’accent sur le concept sud-africain de l’« Ubuntu », basé sur la solidarité et le fait de se reconnaître en l’autre ?

Je suppose que oui. Mais ce n’est pas parce qu’on l’appelle ici « Ubuntu » que c’est une invention sud-africaine, d’autres endroits ont le même concept, sous un autre nom. Cela se résume, en fait, à la même chose, à cette idée que l’on doit apprendre à recevoir l’autre, dans nos cœurs et nos esprits, et à ne pas créer de barrières. En d’autres mots, il faut réaliser qu’il y a tant de choses que l’on a en commun. Parmi les façons d’y parvenir, on peut lire les histoires d’autres gens, pour mieux les connaître, écouter leur musique et comprendre leurs problèmes.

Votre œuvre revient également sur les traces laissées par la colonisation, sur le poids du passé : diriez-vous que ces questions de mémoire continuent de travailler l’Afrique dans son ensemble ?

Je ne pense pas que cela se cantonne à l’Afrique, ce sont des questions essentielles. Lorsqu’un auteur écrit sur la migration des Irlandais aux États-Unis, c’est la même démarche, pour essayer de comprendre la signification de s’établir ailleurs, et d’être un étranger dans un autre pays. Mais comme je l’ai dit tout à l’heure, cela concerne les Africains d’une façon beaucoup plus dramatique, et les habitants du Sud en général, qui partent en grand nombre, en quête d’une vie meilleure. Les Européens ont fait ça pendant des siècles, se rendant en Amérique du Nord, en Australie, en Afrique du Sud… Et ils ont forcé les personnes qu’ils ont trouvées sur place à se déplacer, ou les ont parfois tuées. Donc ce n’est pas un nouveau phénomène.

Que vous a apporté votre prix Nobel, reçu il y a trois ans ? Qu’est-ce qui a changé depuis ?

Cela m’a rendu très heureux. Pour beaucoup de gens dans le monde, mon travail est devenu intéressant et j’ai désormais nombre de nouveaux lecteurs, dans des langues différentes. Et puis, c’est aussi, bien sûr, une sorte d’affirmation, comme si quelqu’un vous disait « je pense que tu es un très bon écrivain », donc merci beaucoup !

Vous êtes le cinquième auteur du continent africain à recevoir le prix Nobel de littérature : existe-t-il encore une sous-exposition des écrivains africains et avez-vous un souhait de voir quelqu’un, en particulier, être récompensé à votre suite le 10 octobre prochain ?

Je n’aime pas vraiment ces questions qui rattachent les auteurs au pays d’où ils viennent, car cela nous ramène à des divisions continentales ou nationales. On parle de ces cinq Prix africains, mais je crois qu’il n’y a eu, par exemple, qu’un seul prix indien. Aujourd’hui, cela n’a plus vraiment à voir avec le pays d’origine, ce qui est reconnu, c'est la qualité de l’écriture, pas si cet écrivain vient d’Afrique ou d’ailleurs. Bien sûr, je souhaite que beaucoup d’autres auteurs du continent reçoivent le Prix, mais je voudrais surtout qu’ils le reçoivent parce qu’ils le méritent.

En ce qui concerne la Tanzanie, êtes-vous inquiet de voir les autorités durcir leurs positions l’égard des opposants politiques ?

Pour être tout à fait honnête, je ne connais pas les détails des récentes affaires. Le gouvernement est assez réticent à l’idée de tolérer l’opposition, mais il apprend peu à peu à le faire. Donc, dans un sens, il y a du progrès, puisqu’il essaye de comprendre comment laisser les partis d’opposition fonctionner. Cependant, il est vrai qu’à partir d’un certain point, il se dit qu’il doit intervenir et les arrêter. Mais, honnêtement, ce n’est pas un sujet que je connais très bien.

Abdurazak Gurnah, merci beaucoup

En Côte d'Ivoire, la présidentielle doit avoir lieu en octobre 2025. Mais, déjà, le ton monte entre le pouvoir et l'opposition. Celle-ci réclame une réforme du système électoral, notamment une refonte de la Commission électorale indépendante (CEI), qu'elle juge partisane. Alors la CEI est-elle crédible ? Et que pense-t-elle de l'hypothèse d'une élection l'an prochain en l'absence de l'ancien président Laurent Gbagbo ? Le président de la CEI, le magistrat Coulibaly Kuibiert Ibrahime, répond aux questions de Christophe Boisbouvier.

RFI : Coulibaly Kuibiert Ibrahime, en Côte d'Ivoire, la composition de la Commission électorale indépendante (CEI) que vous présidez, fait polémique entre pouvoir et opposition. Sur le papier, tout cela paraît assez équilibré, mais le vrai point de bascule, ce sont les six représentants de la société civile. Est-ce que les représentants du Conseil national des droits de l'homme par exemple et des cinq autres ONG qui siègent à la CEI ne penchent pas un peu, beaucoup pour le pouvoir ?

Coulibaly Kuibiert Ibrahime : Ah ça, je ne saurais le dire !  Pour moi, les partis politiques peuvent faire des alliances, peuvent amener à avoir des membres de la société civile à leurs profits. C'est ce qui peut justifier une certaine position. Mais moi, je ne suis pas dans le secret des dieux, je ne suis pas un initié. La loi a dit qu'il faut six membres de la société civile. Maintenant, si ces six membres de la société civile penchent à gauche ou à droite, c'est une question d'indépendance personnelle.

En tout cas, la CEI n'est pas jugée crédible par l'opposition. Est-ce qu'il ne faut pas la reformer ?

Pour quel objectif ?

Pour qu'il y ait consensus ?

Oui, mais tous sont là. Le PDCI est représenté, le PPA-CI est représenté, le FPI est représenté, les partis politiques de l'opposition par groupement sont représentés. Alors j'ai dit, qu'on nous dise ce qu'on reproche à la Commission électorale indépendante.

Peut-être qu'on connaîtrait les demandes particulières de l'opposition s'il y avait un dialogue entre le pouvoir et l'opposition sur ce sujet ?

Ah ben, oui ! Bon ça, ça ne relève pas de la Commission électorale indépendante !

Donc vous êtes d'accord avec l'idée d'un dialogue sur ce sujet ?

Oui, peut-être ! Mais, on est au 5e dialogue politique.

Autre pomme de discorde, les interdictions pour Laurent Gbagbo et Charles Blé Goudé, d'être candidats à la présidentielle de l'an prochain.

Oui !

Est-ce que l'exclusion est une solution ?

Ben, je ne saurais présenter la chose de cette façon. La loi dit qu’il ne faut pas être condamné. Parce que la condamnation peut vous déchoir de vos droits civils et politiques. Il se trouve que les personnalités, dont vous faites état, ont été privées de leurs droits civils et politiques à la suite d'une condamnation pénale. Bon, la Commission électorale, à l'occasion de la révision, écrit au ministère de la Justice : Pouvez-vous nous donner le nom de toutes les personnes qui sont déchues de leurs droits civils et politiques ? Donc, quand on nous donne la liste, nous en tirons les conséquences. Ces personnes sont des milliers !

Oui, mais-là, on parle d'un ancien président de la République.

Oui !

Est-ce que vous avez une opinion personnelle là-dessus ?

Non pas du tout !  Parce qu’un ancien président de la République en Afrique du Sud, Monsieur Jacob Zuma, a été déchu de ses droits civils et politiques. Un ancien président en Mauritanie a été déchu de ses droits civils et politiques. Conséquences, ils ont tous été radiés de la liste électorale. Ce n'est pas propre à la Côte d'Ivoire. Moi, je n’apprécie pas s’il méritait d'être déchu de ses droits civiques ou non. Mais je dis que, dès qu’une décision de justice l'atteste, nous en tirons les conséquences.

Alors vous faites une comparaison avec l'Afrique du Sud et la Mauritanie, mais là, on est en Côte d'Ivoire. Et politiquement, vous vous en souvenez, quand le candidat Alassane Ouattara a été exclu du scrutin il y a 25 ans, il y a eu beaucoup de troubles dans votre pays. Est-ce que vous ne craignez pas aujourd'hui que l'exclusion de Laurent Gbagbo ne produise les mêmes effets ?

Bon, vraiment, je n'ai pas d'opinion sur la question, mais je ne sais pas si c'est la même situation qui a justifié l'exclusion du président Alassane Dramane Ouattara. Pour moi, tout ce qui peut apporter la paix, c'est ce qui serait intéressant.

Qu'est-ce qui peut apporter la paix justement ?

La bonne foi. Moi, je voudrais bien que les acteurs politiques soient de bonne foi. Parce que, voyez-vous, quand une institution de la République est créée pour mener une mission, il faut que les citoyens accordent tout le crédit à cette institution, jusqu'à ce qu'elle rapporte la preuve qu’elle n'est pas digne, ou bien que ses animateurs ne sont pas dignes de mener cette mission. Mais quand vous jetez le discrédit sur l'institution parce que vous êtes en difficulté, mais ce n'est pas bon, alors que vous savez bien que ce n'est pas vrai.

Donc, vous en voulez à l'opposition de dire que votre Commission n'est pas crédible ?

Oui, parce qu’ils n'ont pas d'éléments. Moi, je veux bien qu'on me rapporte des éléments. Mais l'élection n'est bonne que lorsqu'ils l'ont gagnée. Mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Donc la Commission n'a rien à voir là-dedans. Elle n'est même pas partie au procès. Nous ne faisons qu'organiser des élections. Et je vous dis, il y a des grandes personnalités de l'opposition qui ont été élues face à des grandes personnalités politiques du pouvoir, Monsieur Kafana à Yopougon.

Ah, vous parlez des législatives ?

Des législatives, par exemple, Monsieur Ahoussou Jeannot à Port-Bouët, le ministre Siandou Fofana. Mais, il y a bon nombre des candidats qui sont de l'opposition qui ont été élus, sur la base de cette liste électorale et par cette Commission électorale qui ne semble pas être crédible. C'est pour ça que je dis qu'ils fassent un peu preuve de bonne foi. Le problème, ce n'est pas la Commission électorale indépendante. Le problème, c'est d'aller convaincre la population de la pertinence de leur offre politique et sociale, c'est ça le plus important.

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Le Premier ministre guinéen Bah Oury est actuellement à New York où il dirige la délégation de son pays à l’occasion du 79e sommet de l’Assemblée générale des Nations Unies. Il s'exprime sur RFI sur le retour de son pays au sein de l’Organisation internationale de la francophonie (OIF), les futures élections prévues en 2025, notamment la présidentielle et le soutien affiché de Bah Oury pour une éventuelle candidature de Mamadi Doumbouya et les questions des droits et des libertés avec la situation des deux militants du FNDC disparus depuis le mois de juillet. Bah Oury, qui indique ne pas connaitre la position précise de Foniké Menguè et de Mamadou Billo Bah, répond à Guillaume Thibault.

RFI : Après trois ans de suspension, l'Organisation internationale de la francophonie (OIF) vient de réintégrer la Guinée. Comment interprétez-vous cette décision ?

Bah Oury : C'est positif. Et puis ça montre, disons, une prise en compte des nouvelles réalités des pays en transition. Des sanctions pleuvent sans prendre en compte les spécificités de chaque pays. Nous, nous étions dans une dynamique d'accroissement des difficultés du pays avec le régime d’Alpha Condé. De la confiscation des libertés et même sur le plan institutionnel. Donc, la remise en cause de cette situation devrait être une avancée pour mettre en place des dynamiques de relance des institutions démocratiques. Et donc, la jurisprudence de l'OIF ouvre de nouvelles perspectives, disons, d'actualiser les positions des uns et des autres.

L'OIF enjoint également la Guinée à poursuivre ses efforts sur le volet des droits et des libertés. Comment comptez-vous avec votre gouvernement progresser sur ces points précis ?

Au-delà d'une demande, c'est une nécessité pour asseoir des institutions crédibles et aller dans la voie de la réconciliation nationale. C'est un objectif prioritaire qui était déjà pris en compte dès le lancement des assises nationales par le général Mamadi Doumbouya.

Sur cette question des libertés, les familles des deux militants du FNDC, Foniké Menguè et Mamadou Billo Bah, ont interpellé récemment votre gouvernement. Savez-vous où ils se trouvent ? Sont-ils encore en vie ?

Jusqu'à présent, nous n'avons pas encore une information complète et précise sur le lieu où ils peuvent se trouver à l'heure actuelle et nous avons demandé aux structures judiciaires et aux forces de défense de poursuivre les enquêtes et nous tenons plus que tout autre au monde, à ce que l’on puisse les retrouver en bonne santé. C'est une nécessité pour nous, parce que leur disparition ne nous arrange pas. Au contraire, ça a un peu terni notre approche. Or, nous voulons que, la dynamique actuelle vertueuse que nous sommes en train de poursuivre, ne soit pas altérée par des situations qui peuvent nous ramener à des situations négatives que nous avons connues par le passé.

Des membres du gouvernement, de la présidence, ont affirmé que rien n'empêchait Mamadi Doumbouya de se présenter à l'élection présidentielle qui est prévue en 2025, alors que la charte de transition, qu'il a signé, l'interdit. Comment expliquez-vous cette situation paradoxale aux électeurs ?

D'abord ce qui est essentiel, c'est la Constitution. Elle doit être au-dessus de toute considération personnelle. Deuxièmement, à partir du moment où la Constitution sera adoptée, la charte n'aura aucune actualité. Tout homme ou toute femme remplissant les critères qui seront dans la Constitution pourra faire acte de candidature.

Il y a la loi et il y a aussi parfois la morale Monsieur le Premier ministre, je pense à Amadou Toumani Touré, au Mali, qui a rendu le pouvoir aux civils avant de devenir 10 ans après président ?

Je comprends votre approche. Mais vous savez, en Guinée, on a tendance à tout personnaliser. Ce qui est essentiel dans le contexte actuel, c'est partager le texte [la Constitution, NDLR] pour instaurer une culture démocratique.

Vous soutenez vous-même, comme certains de vos ministres, une candidature de Mamadi Doumbouya, vous dites : pourquoi pas ?

Je dis pourquoi pas, parce que c'est la liberté de chaque citoyen en capacité d'incarner une certaine vision de la Guinée d'aujourd'hui et de demain, d'être candidat ou d'être candidate.

Quand se tiendra le référendum constitutionnel justement, avant le 31 décembre ?

L'objectif en toute sincérité, sans calculs politiciens, nous tenons à avoir le référendum constitutionnel à la fin de l'année. Il va de soi que nous sommes en train de réviser la stratégie de l'ordre des élections. Il est essentiel de commencer par la présidentielle et puis par la suite, à avoir les élections de base et les élections législatives.

La date de l'élection présidentielle est-elle connue ?

Pour le moment pas encore, chaque chose en son temps.

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« Au Sahel, les radios communautaires et leurs journalistes sont en grand danger, il faut les défendre et les soutenir »... C'est l'appel qu'ont lancé, mardi 24 septembre, à la Maison de la Presse de Bamako, au Mali, Reporters sans frontières (RSF) et plus de 500 de ces radios de proximité. Quelles sont les menaces les plus graves contre les radios communautaires ? Que peuvent faire les autorités nationales pour mieux les protéger ? En ligne de Bamako, le directeur du bureau Afrique de RSF, Sadibou Marong, répond aux questions de Christophe Boisbouvier.

RFI : Vous êtes à Bamako, pourquoi avez-vous lancé hier, à la Maison de la Presse, cet appel en faveur des journalistes et des radios communautaires ?

Sadibou Marong : Depuis leur création dans les années 1990, les radios communautaires sont parties prenantes du dynamisme de la liberté de la presse dans le Sahel. Ces radios, donc, jouent un rôle crucial pour informer et sensibiliser la population. En tant que médias de proximité, elles s'adressent communément aux habitants dans les langues et les formats les mieux adaptés au contexte. Elles sont donc des centaines à mailler les territoires nationaux d'information locale. Or, ces médias de proximité et leurs journalistes paient un lourd tribut dans la région Sahel, en proie à l'instabilité provoquée par les bandes armées et souvent aussi à l'incapacité des forces politiques nationales à garantir leur protection. Et pour nous donc, leur protection physique et aussi économique doivent être des priorités des autorités nationales, mais aussi des autorités régionales et aussi internationales.

Alors concrètement, quelles sont les attaques que ces journalistes des radios communautaires ont subies depuis un an dans tous ces pays ?

C'est une situation sécuritaire difficile. Certaines radios communautaires, notamment celles situées dans les zones à fort enjeux sécuritaires, sont détruites par les groupes armés. D'autres sont occupées par ces mêmes groupes armés qui les utilisent pour leur propagande. Les journalistes des radios communautaires sont empêchés de travailler, souvent obligés de fuir, ou carrément ils sont attaqués. Donc depuis novembre, par exemple, 2023, au moins deux journalistes de la Radio Coton Ansongo ont été enlevés par les groupes armés dans une attaque à Gao.

Ça, c'est au nord du Mali.

Ça c'est au nord du Mali. Et la même attaque aussi a coûté la vie à leur confrère Abdoul Aziz Djibrilla de la radio Naata. Et je signale que ces deux radios sont signataires de l'appel que nous avons lancé à Bamako. Nous sommes aussi toujours, ça c'est depuis au moins quatre ans maintenant, sans nouvelles des journalistes Hamadoun Nialibouly, Moussa M'Bana Dicko, portés disparus en septembre 2020 et avril 2021.

Ça, c'est aussi au nord du Mali…

C’est ça, à Mopti. Au Tchad, le journaliste Idriss Yaya de la Radio Communautaire de Mongo, qui est aussi signataire de l'appel, a été tué par balles en mars de cette année. Il avait souvent été menacé et agressé en raison de sa couverture des fréquents conflits intercommunautaires dans la zone. Et ses assaillants n'ont pas épargné son épouse et leur fils. Mais il y a aussi la volonté des bandes armées de contrôler l'information. Au Burkina Faso, par exemple, nous avons parlé avec des responsables de radios communautaires du Nord, qui nous disent que les groupes armés souvent sont venus pour leur dire de passer des prêches au lieu de l'information par exemple.

Et est-ce que, comme leurs collègues de la capitale de leur pays, ces journalistes des radios communautaires sont obligés de s'autocensurer à l'égard des autorités de leur pays ?

Il y a de plus en plus au Sahel la question de la pression constante, qui fait que pratiquement sortir du cadre et du narratif, imposé par les autorités en place, a son lot de conséquences. On observe dans un pays comme le Burkina Faso par exemple que montrer la situation traversée par le pays peut valoir une audition à un journaliste, une suspension à un média local et même une réquisition pour rejoindre les Volontaires pour la défense de la patrie. Il y a aussi la question des enlèvements des journalistes, qui sont assez récurrents et orchestrés. Et ça, c'est assez nouveau, par des hommes encagoulés. On a vu le cas de quatre journalistes, Serge Atiana, Alain Traoré, Adama Bayala et Kalifara Séré qui sont enlevés et portés disparus depuis juin et juillet. Et ça, c'est au Burkina Faso.

Alors cette semaine, Reporters sans frontières et ces plus de 500 radios communautaires lancent un appel. Quelle est votre priorité dans cet appel ?

Il y en a au moins cinq. Mais l'important, et c'est ce que nous demandons aux autorités politiques nationales, est de lutter contre l'impunité des crimes commis contre les journalistes des radios communautaires, avec l'ouverture d'enquêtes systématiques pour que ces crimes ne restent pas impunis. Nous estimons aussi, avec les radios communautaires signataires, qu'il est important d'agir pour obtenir la libération des journalistes de radios communautaires qui sont kidnappés par les bandes armées.

Alors ça, c'est très important parce qu'il s'agit de la protection physique de nos confrères…

C’est absolument la protection physique de nos confrères, mais surtout aussi la reconnaissance de l'importance des médias de proximité que sont les radios communautaires et leurs acteurs, notamment dans les législations sur les médias et la contribution à la reconstruction des locaux de radio. C'est un appel adressé aux autorités nationales, régionales et internationales.

« Ne faites jamais preuve d'arrogance », a demandé, lundi 23 septembre, le Premier ministre français Michel Barnier à ses ministres, réunis pour la première fois en Conseil des ministres autour du président Emmanuel Macron. Mais qui va diriger désormais la politique africaine de la France ? Est-ce le président de la République, le Premier ministre ou le ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël Barrot ? Antoine Glaser est un essayiste spécialiste de l'Afrique. Il y a un an, avec Pascal Airault, il a publié chez Fayard, Le piège africain de Macron. Il livre son analyse au micro de Christophe Boisbouvier.

RFI : Qu'est-ce que ce nouveau gouvernement va changer dans la façon de conduire la politique africaine de la France ?

Antoine Glaser : Alors je pense que, sur le plan institutionnel, il n'y a pas vraiment, a priori, de vrai changement. Parce qu'on voit que finalement le nouveau ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël Barrot, est l'ancien Ministre délégué sur l'Europe, donc, on voit que c'est vraiment beaucoup plus un homme de l'Europe qu'un homme de l'Afrique. Mais il ne faut pas s'arrêter simplement au côté institutionnel. Il y a beaucoup de choses qui sont en train de bouger d'une façon assez étonnante, ce n’est plus du tout la France en Afrique qui va bouger, c'est plutôt l'Afrique en France, ça veut dire un accent mis extrêmement fortement par Emmanuel Macron sur les diasporas, que ce soit à l'Élysée, il y a une nouvelle numéro deux, Diarra Dime-Labille. Et quand on voit au Quai d'Orsay, vous avez quelque chose que les gens ne savent pas, vous avez une direction générale de la mondialisation avec un monsieur qui est très africain, qui est Aurélien Lechevallier, qui a été ambassadeur en Afrique du Sud. Et au sein même de cette structure, vous avez, c'est passé sous les radars, un homme qui a été nommé, un diplomate, Luc Briard, et lui aussi est particulièrement chargé des diasporas africaines.

Sur le plan de l'aide au développement, on apprend que le Premier ministre Michel Barnier, qui fait face à un gros déficit budgétaire, va couper dans l'APD (l'aide publique au développement). Est-ce que ça ne risque pas de contrarier le nouveau ministre des Affaires étrangères, qui a été commissaire européen aux politiques régionales, il fut un temps ?

En fait, on a l'impression qu'il y a une sorte de vernis africain maintenant en France avec la Maison des mondes africains, avec début octobre, à Villers-Cotterêts, le grand sommet de la Francophonie. Et donc on est vraiment dans une nouvelle stratégie. Ça veut dire faire oublier à quel point l'armée française s'est fait virer de l'ensemble des pays sahéliens et comment globalement la France pèse de moins en moins en Afrique.

Et tant pis pour l'aide au développement ?

L'aide au développement, on voit que cela va être à la portion congrue. On voit bien que l'aide au développement, à mon avis, ça sera beaucoup plus injecté ici au niveau des diasporas, lié sans doute aussi aux problématiques de l'immigration. Et on va être beaucoup plus dans du franco-français et de moins en moins dans du franco-africain.

L’Élysée fait savoir depuis quelques semaines que les affaires étrangères, cela fait partie du domaine réservé du président, comment Michel Barnier et Jean-Noël Barrot vont exister face à Emmanuel Macron sur les dossiers de politique étrangère ?

A mon avis, ils n'existeront pas. D'autant que c'est vraiment lié au maintien de Sébastien Lecornu, le ministre de la Défense. Donc, on voit que c'est vraiment Emmanuel Macron qui va rester à la manœuvre sur l'Afrique.

Oui, mais Michel Barnier a été ministre des Affaires étrangères en 2004. Il l'a rappelé d'ailleurs ce dimanche lors de son interview sur France 2, les affaires étrangères, ça l'intéresse…

Oui, les affaires étrangères l'intéressent. Mais franchement, sur l'Afrique, on n'a jamais vraiment senti cela, en dehors bien sûr de l'écologie, du développement. Mais on voit bien que lui, sa principale préoccupation sur les affaires étrangères, ça va être l'Europe avec le budget et la façon dont finalement les Européens vont serrer la vis à la France sur le problème du déficit budgétaire. Sur l'Afrique, c'est vraiment Emmanuel Macron qui est à la manœuvre. C'est lui qui reçoit énormément de présidents africains à déjeuner, dîner. Et c'est là où les décisions vraiment sont prises.

Dans le conflit du Sahara occidental, Emmanuel Macron a modifié la position de la France cet été, alors que le gouvernement Attal était démissionnaire. Est-ce c'est un signe que l'Élysée peut prendre des décisions importantes sans même consulter Matignon ou le Quai d'Orsay ?

Absolument. C'est incroyable. D'ailleurs, ça s'est fait au départ, surtout à ma connaissance, à travers finalement la première dame Brigitte Macron qui a commencé à avoir un certain nombre de relations avec les sœurs du Roi, etc. On est complètement dans une sorte de culture politique qui se décide à l'Élysée et uniquement à l'Élysée et nulle part ailleurs.

Est-ce qu'après les revers subis par Emmanuel Macron au Sahel, Michel Barnier et Jean-Noël Barrot ne peuvent pas s'atteler à une tentative de reconquête du terrain perdu ?

Je ne crois pas. Je pense que ça a été acté. Maintenant, même au niveau du ministère de la Défense, vous avez l'ancien ministre de la Coopération, Jean-Marie Bockel, qui doit rendre son rapport, sans doute début octobre…

Sur l'avenir des bases militaires françaises en Afrique ?

Oui, une fois qu'il aura rendu son pré-rapport, vous aurez un Conseil de défense à l’Élysée qui va décider plus précisément des effectifs, ce qui va en être de ces bases. A priori, d'après ce que je sais, on a l'impression que le Tchad est moins concerné, il devrait rester 300 soldats. Mais pour l'instant, on parle surtout du Gabon, du Sénégal et de la Côte d'Ivoire.

Comme bases à dégarnir ?

Comme bases à dégarnir, ce qui n'est pas rien, je veux dire la Côte d'Ivoire, il n’y en aurait plus que 100. Au Sénégal, la même chose. On voit que c'est vraiment un repli de l'armée française.

Pendant toute cette semaine - jusqu’au 30 septembre - les dirigeants du monde sont à New York pour l’Assemblée générale des Nations unies. Parmi les grands dossiers qui ne manqueront pas d’être évoqués : celui du Proche-Orient, de l'Ukraine, mais aussi du Soudan. Il sera également question de la réforme du Conseil de sécurité. Les États-Unis viennent d'annoncer de manière tout à fait solennelle, qu’ils apportaient leur soutien à la création de deux sièges permanents pour des pays africains, mais sans droit de veto. On en parle ce matin avec le chercheur sénégalais Pape Ibrahima Kane, spécialiste des questions continentales et régionales en Afrique. Il est l’invité de Carine Frenk.

RFI : Deux sièges permanents au Conseil de sécurité de l'ONU pour le continent africain. L'idée fait son chemin et semble faire consensus aujourd'hui. Est-ce que vous pensez que cette réforme deviendra un jour une réalité ?

Pape Ibrahima Kane : Ça fait déjà quinze ans que ça se négocie et je pense que cette fois-ci, les États africains tiennent le bout. Parce qu’une des puissances mondiales, membre permanent du Conseil de sécurité, à savoir les Etats-Unis, soutient l'idée. Tous les autres membres du Conseil de sécurité ne sont pas contre l'idée et donc on peut espérer que cette fois-ci, les choses vont aller de l'avant. D'autant plus que cette semaine, le Comité des dix présidents africains envisage de rencontrer les cinq membres permanents du Conseil de sécurité pour arrondir les angles. Espérons que, à l'issue de cette réunion, tout deviendra clair dans l'esprit des Africains.

Parce que ce sont aux pays africains de prendre l'initiative à présent de soumettre cette réforme ?

Oui. Pensez-vous que près de 30 % des Etats membres des Nations unies, 17 % de la population mondiale puisse continuer à être sur l'agenda du Conseil de sécurité sans que les États de cette région puissent participer vraiment pleinement aux débats. Ce n'est pas juste.

Est-ce que vous pensez que l'Afrique parviendra à un consensus pour choisir ses deux représentants permanents ?

J'espère, mais ce sera un peu compliqué dans le sens où on a déjà des États qui ont montré leur intérêt à représenter l'Afrique au niveau du continent. Et ce ne sont pas de petits États. C'est l'Égypte, c'est le Nigeria, c'est l'Afrique du Sud et dans une moindre mesure l'Algérie et maintenant un cinquième qui pointe à l'horizon qu'est le Maroc. Donc, trouver deux parmi ces cinq. D'abord, l'élaboration des critères va être assez compliqué. Mais, vous savez que si la réforme aboutit, ce ne sera pas deux membres mais cinq membres africains au niveau du Conseil de sécurité. Et donc l'idée, c'est maintenant de s'entendre sur quels vont être les deux permanents et les trois autres seront peut-être des formules à retrouver. Maintenant, tout le monde sait en Afrique quelles sont les grandes puissances de ce continent et donc je pense que ce ne sera pas à mon avis trop difficile, même s’il y aura beaucoup, beaucoup de négociations, beaucoup de conciliabules. Mais j'espère qu’il y aura un consensus qui se dégagera.

Et qui va décider ?

C'est la conférence des chefs d'Etat qui va toujours trancher. Peut-être si la décision est prise maintenant, je suppose que c'est seulement l'année prochaine qu'il y aura cette conférence pour réviser. Et une fois que cette conférence déterminera maintenant le nombre de représentants, il y aura une conférence des chefs d'État, j'imagine, pour déterminer les représentants.

Il y a aussi la délicate question du droit de veto. Les Américains ont dit oui pour deux sièges à l'Afrique, mais sans droit de veto. Deux sièges permanents au Conseil, mais sans droit de veto, ça sert à quoi ?

Sur cette question, les Africains sont très clairs :  ils veulent deux postes permanents avec droit de veto. Ou bien on élimine le droit de veto au niveau du Conseil de sécurité et tout le monde est à égalité à ce niveau-là.

Ceux qui ont le droit de veto l'accepteront-ils ?

Oui, mais tout est question de négociation. Parce que si ce droit-là n'est pas reconnu aux Etats africains, je ne vois pas à quoi va servir réellement ces deux postes permanents. C'est juste pour faire de la figuration. Je pense que l'un ne va pas sans l'autre. Et si on s'y oppose plutôt que d'accepter, personne ne l'est. Il ne faut pas que les cinq continuent à mener le reste du monde par le bout du nez.

On est là au cœur des problèmes de la gouvernance mondiale.

Tout à fait, tout à fait. Et vous savez, les crises que le monde a connues ces derniers temps ont montré que le monde de 1945, date à laquelle ce système a été mis en place, est totalement révolu. Il faut que les règles du jeu changent et que le Nord accepte que le Sud global a évolué et que le Sud global aussi ne soit pas trop exigeant en termes de changement, parce qu’il faut accepter l'idée qu’on va aller de façon évolutive sans faire une révolution, parce que généralement les révolutions ne sont pas acceptées par ceux qui ont presque tout à perdre.

« Sahara, la soif de l'or », c'est le titre d'un reportage au long cours auprès des chercheurs d'or, qui est publié sur le site d'information Les Jours, et qui vient de remporter le prestigieux Visa d'or de l'information numérique France Info, à l'occasion du festival de Perpignan. En neuf épisodes passionnants, le reporter Amaury Hauchard et le photographe Michele Cattani nous font découvrir la vie incroyable des « creuseurs », à la recherche de la pépite qui les rendra millionnaires. Écoutez Amaury Hauchard raconter cette ruée vers l'or, il est l'invité de Christophe Boisbouvier.

RFI : Tout a commencé en 2009, dites-vous, avec la découverte d'un gisement d'or au Soudan. Et depuis, la fièvre de l'or s'est emparée de tout le Sahara ?

Amaury Hauchard : Oui, alors tout a commencé comme vous dites au Soudan en 2009. Après dans le Djebel Marra, dans le nord du Darfour, il y a eu une découverte par les Soudanais qui sont partis au Tchad, un peu à l'ouest, dans le nord du Tchad, dans le Tibesti, qui ont embarqué les Tchadiens avec eux, puis de là, la Libye, de là le Djado, Tchibarakaten dans le nord du Niger, ensuite l'Algérie, le Mali, maintenant la Mauritanie. Et en fait, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'à chaque fois, tous ces orpailleurs qui arrivent embarquent avec eux des autres jeunes et, en fait, la masse grossit, grossit, grossit. Et en fait, quand on arrive en Mauritanie, on rencontre des gens qui traversent le Sahara depuis quatre ou cinq ans, avec toujours ce rêve de trouver de l'or, qui n'est pas souvent assouvi d'ailleurs. Et voilà. Donc c'est une ruée immense dans tout le Sahara.

Est-ce qu'on peut estimer le nombre de chercheurs d'or actuellement dans le Sahara ?

C'est extrêmement compliqué parce que tout se passe dans les zones septentrionales de tous ces pays. Donc il y a la Libye, le Tchad, l'Algérie, le Mali, le Niger, la Mauritanie et le Soudan. Beaucoup de ces pays sont aujourd'hui en conflit ou dans des situations de non-contrôle étatique. Et du coup, par exemple, là il y a des grandes inondations au Sahara ces dernières semaines et donc il y a énormément de sites d'orpaillage où il y a beaucoup de décès. On parle d'une cinquantaine au nord du Tchad, d'une quarantaine au nord du Niger. Ou encore à Tinzaouatène, il y a quelques semaines, dans le nord du Mali, il y a eu des frappes de drones. On a vu des vidéos avec des milliers de jeunes orpailleurs qui partaient à pied et voilà, c’est très compliqué de chiffrer.

Mais vous dites quand même au moins plusieurs dizaines de milliers…

C'est évident. C'est énormément de gens qui sont tous jeunes, beaucoup d'hommes. Il y a très peu de femmes dans l'or au Sahara, qui traversent en espérant trouver la pépite.

Et vous dites que la migration Est-Ouest des prospecteurs a peut-être remplacé la migration Sud-Nord vers l'Europe parce que c'est moins dangereux. Mais est-ce que vous ne forcez pas un peu le trait quand même ?

Est-ce qu'on force le trait ? Je ne pourrais pas le dire. Ces deux dynamiques, elles sont très liées. Il y a beaucoup de chercheurs d'or qui partent après en Europe. À l'inverse, beaucoup de gens qui essaient de partir en Europe, ça ne marche pas forcément. En Libye, ils redescendent dans des sites d'orpaillage en Libye, au Niger. Après, ce qui est très important, c'est que chaque État répond à sa manière. Vous avez l'Algérie qui refuse de voir des hordes et du coup les Algériens ont opté pour une réponse très militarisée à la question. Ils font des arrestations en masse d’orpailleurs qu’après ils refoulent à la frontière nigérienne. Il y a d'autres Etats comme la Mauritanie ou le Tchad qui ont créé des sociétés comme Maaden en Mauritanie, la Sonemic au Tchad, pour essayer de réguler, de « formaliser » cette ruée vers l'or. Mais cette dynamique est incontestablement en train de changer profondément la géopolitique de tout le Sahara.

Est-ce qu'il y a des chercheurs d'or qui un jour ont trouvé la pépite et qui sont entrés dans la légende ?

En fait, tout le monde est connecté sur WhatsApp. Et sur WhatsApp, il y a des dizaines de vidéos, des centaines qui circulent. J’en reçois quasiment tous les jours, de gens au fond d'un puits qui se filment avec une pépite ou qui filment la veine parce que ce sont des veines qui suivent le sous-sol. Et en fait, ces vidéos, elles passent d'un WhatsApp à un autre et tout le monde se dit « si untel a trouvé, pourquoi pas moi ? ». Et en fait, tout le monde connaît quelqu'un qui a trouvé de l'or. Mais le problème, c'est que tout le monde connaît aussi quelqu'un qui est décédé dans un puits ou dans des affrontements ou autre. Donc c'est très ambivalent cette histoire.

Mais il existe vraiment des chercheurs d'or qui ont réussi parce qu'ils ont trouvé la pépite et qu'ils sont devenus millionnaires ?

C'est évident. La manne financière, elle est énorme. Quand vous allez par exemple à Agadez, dans le nord du Niger, vous avez tout un quartier qui s'appelle le quartier de Dubaï. Le nom a été donné par des propriétaires de puits qui ont fait fortune. Et là, vous avez des maisons immenses qui poussent comme des champignons partout. Après, le chiffrage est très compliqué. Par exemple, début 2024, vous avez un jet privé qui a été saisi à Addis-Abeba, en Éthiopie, qui partait du Niger vers Dubaï. Et dans le jet privé, il y avait 1,5 tonne d'or, l'équivalent de 100 millions de dollars d'or. Pour un jet qui est saisi, il y en a des dizaines qui ne le sont pas.

Ce que vous racontez bien avec votre confrère Michele Cattani, c'est toute l'organisation qu'il y a derrière ces prospecteurs, notamment ces camps de base comme la ville champignon de Chami en Mauritanie, la ville où tous les prospecteurs se rendent et investissent avant de partir creuser. Pourquoi est-ce important un camp de base ?

En 2012, Chami est née. Il y avait 54 habitants à l'époque. C'est le maire qui nous le raconte, et aujourd'hui, il y a des dizaines de milliers de gens qui sont là. C'est une ville qui est vraiment totalement tournée vers l'or. Vous avez des cafés de chaque communauté, des cafés soudanais, des cafés tchadiens, avec des gens qui se regroupent de façon communautaire. Vous avez des magasins avec des revendeurs de détecteurs de métaux, des revendeurs de générateurs, des revendeurs de matériel juste pour aller creuser. Et puis vous avez surtout un énorme centre de traitement qui fait environ une quarantaine d'hectares, où là, tout l'or qui arrive, ce sont des gravats en fait qui arrivent, sont écrasés, qui sont pilés, qui sont traités dans ce site avec du mercure, du cyanure. Et l'utilisation de mercure et de cyanure, c’est en train de polluer toutes les nappes phréatiques de la région. Ça va avoir un impact sur le bétail qui vient boire, sur les humains qui eux aussi puisent dans cette nappe phréatique. En fait, cette histoire de ruée vers l'or, elle est en train de bousculer des petits équilibres qui ont un impact énorme dans le futur.

Au Soudan, l'épicentre du conflit est en ce moment à El-Facher, la capitale du Darfour Nord, où la bataille fait rage depuis une semaine. « Des centaines de milliers de civils sont coincés dans la ville assiégée et leurs vies sont en danger », affirme la sous-secrétaire générale de l'ONU pour l'Afrique, Martha Pobee. Pourquoi les rebelles du général Hemedti veulent absolument s'emparer de cette ville ? Et pourquoi les Américains n'arrivent pas à calmer le jeu ? Peut-être à cause de la présidentielle à venir aux États-Unis, estime Roland Marchal, chercheur à Sciences Po Paris.

RFI : Pourquoi cette reprise de violents combats à El-Facher, la capitale du Darfour Nord ?

D'une certaine façon, c'est devenu un abcès de fixation, et une victoire des forces du général Hemedti le rendrait absolument incontournable pour toute négociation sur l'avenir politique du pays et pas simplement sur l'issue militaire du conflit.

El-Facher, est bien la seule grande ville du Darfour qui échappe actuellement au contrôle du général Hemedti ?

Tout à fait. C'est la capitale historique du Darfour avant qu'il ne soit divisé à la suite du conflit des années 2000. C'est également une zone extrêmement importante puisque c'est là qu’est rassemblé, dans des camps de déplacés et dans les villes et villages environnants d’El-Facher, l'essentiel de l'ethnie zagawa qui fournit les combattants pour les groupes darfouriens alliés au général al-Burhan

Et justement, en face du général Hemedti, il y a un chef de guerre zagawa très expérimenté en la personne de Minni Minnawi ?

Oui, fort, doté de soutien et d'appui également libyen, et pas simplement du côté de l'armée soudanaise. Le rapport de force entre les deux, on le voit, est difficile puisque ces affrontements ont commencé il y a pratiquement quatre mois maintenant, et malgré les pressions internationales, ils se poursuivent. Donc, on sent bien que ce qui est en jeu pour Hemedti, c'est de marquer une suprématie sur le Darfour. Ce qui lui permettrait d'avancer également militairement dans les provinces voisines du Kordofan et peut-être à Khartoum où il a des difficultés. Et du point de vue des groupes rebelles zagawa, qui ont signé un accord de paix en octobre 2020, c'est une façon de montrer qu'ils continuent à exister politiquement.

Mini Minnawi n'a pas encore perdu, c’est cela ?

Il n'a pas perdu. Il y a les forces du Mouvement pour la Justice et l'Égalité de Djibril Ibrahim qui sont également là. Cela représente un potentiel militaire tout à fait réel, qui aujourd'hui tient tête aux Forces de Soutien Rapide, tout à fait.

Malgré l'embargo décrété par l'ONU sur les armes à destination du Darfour, est-ce que les deux belligérants ne viennent pas de recevoir des nouvelles armes ?

Oui, depuis des mois. D'un côté, le soutien militaire des Émirats arabes unis aux Forces de Soutien Rapide n'a pas cessé, bien au contraire. Et de l'autre côté, Russes, Iraniens, mais aussi Biélorusses, Turcs, et cetera alimentent l'armée soudanaise. Donc, ça traduit d'abord que l'influence américaine, dans la gestion et dans le règlement de ce conflit, est perçue par tous les acteurs comme étant tout à fait minimal, que chacun sait que le Conseil de sécurité est divisé et qu'à partir de ce moment-là, le commerce des armes peut aller bon train et que les affaires vont bien pour tous ces vendeurs d'armes.

Pourquoi les Américains ne font pas pression sur ces puissances régionales pour qu’elles cessent leurs livraisons d'armes aux belligérants ?

Alors, je crois d'abord que les Américains se sont saisis du problème, avec les Saoudiens, au début des négociations de Djeddah. Mais ils veulent obtenir un cessez-le-feu, un accès humanitaire, sans aucune négociation politique. Or, beaucoup d'experts, beaucoup aussi d'envoyés spéciaux européens, pensent qu’il serait nécessaire de lancer un processus politique de façon à aboutir à un cessez-le-feu, comme une mesure de confiance dans l'évolution de ce processus politique. Et là, les Américains vont au plus pressé, je dirais fondamentalement, parce qu'ils veulent éviter que le Soudan fasse la Une des médias internationaux, au moment des élections aux États-Unis. Ce qui évidemment permettrait aux uns et aux autres de tirer sur le camp démocrate, en expliquant qu'il est responsable de la prolongation de ce conflit soudanais.

Voulez-vous dire que Joe Biden et Kamala Harris ne prennent aucune initiative dans cette région du globe de peur de s'exposer à des critiques de Donald Trump ?

Je crois que ce qui est pire… Peut-être que mon sentiment est outré, mais je crois que, pour les dirigeants américains, le Soudan et le Darfour renvoient à ce qui s'est passé au début des années 2000 où, en 2004 et en 2006, pour l’élection de George W Bush à un second mandat et pour les élections de « mid-term », la question soudanaise a été une question importante de mobilisation dans les universités américaines, avec donc des médias portant la critique sur la politique étrangère américaine. Et je crois que, de la même façon, une bonne partie de la diplomatie américaine aujourd'hui vise à empêcher cette situation, en mettant l'accent sur la priorité absolue à l'aide humanitaire, aux dépens d'un processus politique.

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