Le grand invité Afrique

C’était il y a tout juste 80 ans. Les troupes américaines, françaises et coloniales débarquaient en Provence pour libérer la France et l’Europe du nazisme. Un second débarquement, deux mois après celui de Normandie. C’est sur les plages du Var, à partir du 15 août 1944, que débarquèrent 400 000 soldats, dont une majorité de troupes françaises, des soldats venant notamment d’Afrique. Des stèles rendant hommage à ces tirailleurs africains ont été érigées dans plusieurs cimetières du département du Var, et en particulier à La Farlède. C’est dans ce village que Pierre Firtion a rencontré l’historien Jean-Marie Guillon, spécialiste du débarquement de Provence.

RFI : Jean-Marie Guillon, où sommes-nous là ?

Jean-Marie Guillon : Alors, nous sommes à La Farlède, c'est-à-dire au début de ce qui, en 1944, était le camp retranché de Toulon. C'était la première ligne de défense et c'était une ligne de défense extrêmement bien défendue par les Allemands, qui avaient posté des batteries mobiles sur les flancs des collines qui nous entourent. Et ces batteries rendaient extrêmement difficile la progression des tirailleurs sénégalais qui devaient engager la bataille de Toulon. Ce secteur, c'était vraiment une clé de la prise de Toulon. C'est la principale voie d'accès de Toulon par l'Est. Et ce combat a fait parmi les troupes sénégalaises, comme on peut le voir sur la stèle, de très nombreuses victimes. C'était le sixième régiment de tirailleurs sénégalais.

Donc là, on voit sur la stèle « la ville de La Farlède reconnaissante » à ses glorieux libérateurs. Donc il y a la date, il y a les dates des combats ici pour la prise de La Farlède. Donc on est entre le 21 et le 23 août ?

C’est ça, les troupes françaises du Général de Lattre ont pris le relais des Américains le 19 août. Ce sont les Américains qui ont débarqué le 15 août et les Français ont débarqué à partir du 16 août, et aux Français était dévolu la bataille de Toulon, qui est vraiment la grande bataille de cette campagne de Provence avec la bataille de Marseille. Donc, le 19 août, le relais est pris. La bataille de Toulon est engagée le 20 août. Et là, nous voyons qu'à La Farlède, Solliès-Pont et La Farlède sont des communes toutes voisines. On voit que les combats ont été rudes parce que cela a duré trois jours avec une progression difficile.

Les tirailleurs sénégalais étaient appuyés par des blindés du régiment de chasseurs d'Afrique qui, eux, avaient pu s'avancer au prix de pertes assez lourdes, qui étaient engagés d'ailleurs et qui s'étaient isolés dans La Valette et vraiment dans les faubourgs de Toulon. Mais les tirailleurs sénégalais qui devaient leur venir en appui d'infanterie avaient beaucoup de mal à les rejoindre. Donc les combats étaient très, très, très difficiles et coûteux en hommes.

Et donc là, on lit des noms de tirailleurs sénégalais, Savadogo, Alfa Mamadou, Valy Camara…

Oui, on a plus d'une douzaine de tirailleurs qui sont sur cette stèle, mais nous irions à Solliès-Pont, dans le village à côté, nous avons également une stèle identique au monument aux morts.

Ce que l'on voit, Jean-Marie Guillon, c'est qu'il y a quand même, même s'ils sont peu nombreux en Provence, il y a tout de même des sites comme celui-là, comme cette stèle-là, qui rappellent la mémoire de ces combats qui rappellent ce débarquement et qui rappellent le rôle joué par les soldats africains.

Tout à fait. J'ai fait le recensement de ces stèles pour le département du Var et il y en a un certain nombre. Ici, nous sommes à La Farlède, dans la commune voisine de Solliès-Pont, c'est exactement la même chose. Dans l’autre commune voisine, Solliès-Ville, c'est pareil. Non loin d’ici, nous avons un hameau qui s'appelle La Pauline. On rappelle que deux soldats sénégalais ont été tués au moment de la libération et tout ça s'est fait très rapidement. Après, je veux dire, ce souvenir n'a pas été effacé.

On a pu croire il y a quelques années que tout cela était oublié. Cela m'a toujours choqué parce que dans la région, on ne l'a pas oublié. Et cela fait bien longtemps d'ailleurs, très précisément à partir des années 1980, à partir du moment où nous avons eu une montée de l'extrême droite en France, nous nous sommes, nous historiens, comme les autorités d'ailleurs, et les autorités de l'État en particulier. Nous, nous sommes, les uns et les autres, toujours attachés à rappeler la participation de ces troupes dites « indigènes » à notre propre libération.

On a tout de même l'impression que ce débarquement, quand même, est un peu un débarquement qui passe au second plan, qui intervient après le débarquement de Normandie qui a été un peu oublié. C'est un terme que l'on entend souvent.

Oui effectivement, c'est vrai que c'est un débarquement qui est relégué un peu, un peu même beaucoup à l'arrière-plan. Il n'y a pas de chance en fin de compte, puisqu'il n'est que second par rapport au débarquement de Normandie dont il n'est pas nécessaire de souligner l'importance tout à fait considérable. Le problème n'est pas là.

Le problème, c'est que même s’il est second, comme je me plais à le dire, il n'est pas secondaire ce débarquement : il a permis une libération très rapide des deux tiers du pays. Il a permis le contrôle de ports indispensables à l'armée libératrice et il a attesté de la participation des troupes françaises à la libération de leur pays. Donc ce n'est pas du tout négligeable.

Les batailles de Toulon et de Marseille, elles n'ont pas de chance non plus parce qu'elles se déroulent en même temps que la libération de Paris. Alors, on parle de la libération de Paris et c'est normal d'un point de vue politique et symbolique. Mais d'un point de vue militaire, les batailles importantes, ce n'est pas Paris, c'est Marseille et Toulon.

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En Côte d’Ivoire, la présidentielle d’octobre 2025 est déjà dans toutes les têtes. La semaine dernière, les déclarations d’Alassane Ouattara et de Tidjane Thiam ont été scrutées à la loupe. Depuis, le rapprochement entre Laurent Gbagbo et Guillaume Soro suscite aussi beaucoup de commentaires. Décryptage avec Ousmane Zina, agrégé de Sciences politiques et maître de conférences à l’université de Bouaké.

RFI : Lors de son message à la nation le 6 août, Alassane Ouattara est restée muet sur ses ambitions politiques. À votre avis, est-ce qu'il sera candidat l'année prochaine ?

Ousmane Zina : Je ne saurais répondre à cette question. Même si le RHDP, dans différentes déclarations, considère que le président Alassane Ouattara est le candidat naturel. Maintenant, c'est à lui de confirmer cela et je pense qu’il joue la montre, il attend le meilleur moment pour donner sa position claire sur une éventuelle candidature.

S'il avait renoncé, est-ce qu'il ne serait pas déjà en train de préparer un dauphin, comme il l'avait fait avec son Premier ministre Amadou Gon Coulibaly avant la présidentielle de 2020 ?

On ne saurait le penser ou le dire, parce qu’avec le président Alassane Ouattara, on est habitués à des surprises, des retournements de dernière minute. Et d'ailleurs, en 2020, c'est seulement au mois de mars 2020 qu’il décide effectivement de proposer Amadou Gon comme le candidat du RHDP, jusqu'à ce qu'il y ait ce revirement autour d'août 2020. Et mars 2020, à l'époque, ce n'était pas trop tôt. Donc, il attend le bon timing, le bon moment pour se prononcer là-dessus et je pense que ça fait partie de son mode opératoire.

Il y a deux mois, Alassane Ouattara a été piqué au vif par Tidjane Thiam, qui a accusé le pouvoir ivoirien d'avoir laissé reculer la Côte d'Ivoire de sept places dans l'Indice de développement humain (de l’ONU). « C'est de la mauvaise foi », a répondu le parti au pouvoir RHDP. Est-ce le signe qu'Alassane Ouattara prend très au sérieux le challenge du PDCI et de son nouveau président Tidjane Thiam, pour l'élection de l'année prochaine ?

Tidjane Thiam, par son profil de technocrate, de financier, n'est pas à négliger. Il prend les rênes de ce grand parti qu’est le PDCI. Et donc forcément, en tant que challenger, ou futur challenger d'Alassane Ouattara, il est clair que tous les mots – qui sont d'ailleurs rares – de Tidjane Thiam seront fortement scrutés.

Du côté de Laurent Gbagbo, le fait marquant, c'est l'appel du 14 juillet. Ce jour-là, l'ancien président a lancé un appel pour l'union de toutes les forces politiques d’opposition contre le régime en place. Et la semaine dernière, le GPS de Guillaume Soro vient de répondre favorablement à cet appel. Est-ce que vous êtes surpris par ce rapprochement entre les deux ennemis irréductibles de la guerre civile de 2010-2011 ?

Je ne suis pas surpris, dans la mesure où nous sommes habitués à des alliances. Donc, je pense que Laurent Gbagbo est dans une dynamique de rassemblement face à un RHDP qui est hyper puissant, il faut le dire, et qui, depuis près de dix ans, domine sans concession le jeu politique ivoirien. Et l'opposition, en réalité, est à la traîne. Cet appel s'inscrit dans cette volonté de ratisser large au-delà de son parti, le PPA-CI, qui est lui-même en pleine construction. Que le GPS de Guillaume Soro réponde favorablement, je ne suis pas surpris, parce que les partis politiques en Côte d'Ivoire ont l'habitude d'agir par opportunité politique. Et moi, ça ne me surprend pas.

À l'heure qu'il est, Laurent Gbagbo et Guillaume Soro n'ont pas le droit d'être candidats à la présidentielle de l'an prochain. Et ils ont cette phrase, « comment comprendre qu'Alassane Ouattara, qui a souffert en son temps de l'exclusion, soit celui qui aujourd'hui refuse le droit à deux fils de la Côte d'Ivoire de jouir de leurs droits politiques ? »

Vous savez, de cette phrase, on peut comprendre toute la charge émotionnelle, toute la symbolique du propos. Maintenant, la porte qui reste ouverte, en ce qui concerne ces deux cas, c'est la porte politique, c'est la négociation politique, c'est la bonne volonté, le bon vouloir d'Alassane Ouattara qui en décidera. Et le pouvoir juge de l'opportunité d'agir ou de ne pas agir dans certains cas.

Laurent Gbagbo et Guillaume Soro prennent donc l'opinion publique à témoin. Si Alassane Ouattara refuse à ses deux adversaires le droit de se présenter, est-ce qu'il ne risque pas qu'on dise qu'il a peur de ses adversaires ?

Non, je ne pense pas que cela soit une logique de peur. Le président Alassane Ouattara, lorsqu'il était dans l'opposition, il a été face à des adversaires assez coriaces. Il a su surmonter plusieurs peurs pour être là où il est. Donc, aujourd'hui au pouvoir, je ne pense pas que cela soit une logique de peur d'affronter les candidats. C'est de l'ordre peut-être de la tactique politique. Laurent Gbagbo et Guillaume Soro continueront de jouer sur les symboles, sur la mémoire, sur leur passé, de rechercher des failles et de faire passer ce type de messages, jusqu'à ce que la stratégie voulue par eux passe réellement. Maintenant, ils auront en face un parti au pouvoir qui a envie de rester et qui essaie de jouer sur toutes les cordes pour conserver le pouvoir d'État.

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En 2016, il était rentré de Rio avec la médaille d'or autour du cou. Cette fois-ci, le taekwondoïste ivoirien Cheick Cissé ramène le bronze des Jeux de Paris. Une médaille de la confirmation encore plus importante que la première pour l'athlète de 30 ans. Le natif de Bouaké, champion du monde en titre et numéro 1 mondial, a remporté la seule médaille de l'Afrique de l'Ouest francophone samedi 10 août au Grand Palais. Lui, qui a appris le taekwondo à Koumassi, l'une des communes d'Abidjan, rentre mercredi soir à Abidjan pour fêter sa médaille avec les Ivoiriens. Même si le poids lourd boîte après de multiples blessures durant la compétition parisienne, son envie de rentrer en Côte d'Ivoire était plus forte.

RFI : Aujourd'hui, vous rentrez en Côte d'Ivoire avec cette belle médaille de bronze. On imagine qu'il va y avoir beaucoup d'attentes et que vous avez hâte de partager cette belle médaille avec les Ivoiriens ?

Cheick Cissé : Oui, bien sûr, c'est l'objectif ! J'ai tout gagné au taekwondo, mais aujourd'hui, tout ce que je fais, c’est pour essayer d'inspirer la jeunesse afin qu'ils puissent aussi réaliser leurs rêves, quel que soit le domaine dans lequel ils exercent. Je suis très excité d'arriver en Côte d'Ivoire et de partager ce bon moment avec tout le pays et toute la jeunesse surtout. La Côte d'Ivoire est fière, et surtout l'Afrique. En tant qu'athlète, on ne peut qu'être fier de voir que ce qu'on fait inspire et rend les gens heureux.

Comment est-ce que ça va, physiquement ? Il y a eu ce tour d'honneur un petit peu claudiquant – vous boîtiez très bas... Est-ce que vous allez mieux ?

Oui, je suis un peu touché au pied et au bras, mais voilà, ce n'est rien de grave. Actuellement, je ne sens pas les blessures parce que le plus important était de retourner en Côte d'Ivoire avec une médaille et de profiter avec tout ce beau public. C'est le plus important.

En 2016, vous avez remporté l'or à Rio. Cette fois, vous remportez le bronze. Vous qui avez toujours dit que vous vouliez demeurer champion, est-ce que cette médaille est encore plus belle ?

Oui, elle est toujours plus belle. Ce sont des histoires différentes. J'étais en moins de 80 kilos, j'ai changé de catégorie, je suis allé en poids lourd. Je pense que c'est rare de voir un athlète qui fait une médaille olympique dans deux catégories différentes. Faire une médaille à Paris, c'était quelque chose d'important pour moi. C'était un rêve aussi d'avoir une petite partie de la tour Eiffel et de la ramener à la maison.

Il y a eu un boom des inscriptions au taekwondo en 2016 après votre belle victoire et la médaille de Ruth Gbagbi. Aujourd'hui, on a 64 000 licenciés en Côte d'Ivoire pour le Taekwondo. Peut-être que cela va inciter encore plus la jeunesse à s'inscrire au taekwondo ?

Pas peut-être : c'est sûr ! Parce qu'il y a de nombreux parents qui m'appellent. Pendant mon combat, il y avait une compétition qui s'est déroulée au centre ivoiro-coréen Alassane Ouattara. À chaque fois que je combattais, j'étais sur l'aire de combat, le combat était diffusé en direct et j'ai vu après ma victoire comment les jeunes étaient très heureux. Je pense que ça va beaucoup inciter les parents, et pas seulement pour du taekwondo. Il y a plusieurs arts, il y a le judo, il y a l'athlétisme et ça fait plaisir. Le taekwondo était considéré comme un sport mineur, mais aujourd'hui, avec du travail, j'ai pu démontrer le contraire. Il est possible de faire de grandes choses. Il faut juste avoir de grands rêves, travailler et aussi persévérer. Voilà un peu le message que j'aimerais passer à la jeunesse.

En 2016, vous êtes champion olympique avec des entraineurs ivoiriens. Cette fois-ci, vous êtes médaillé olympique en vous entrainant depuis huit ans aux Baléares, mais vous avez quand même tenu à ce que votre ancien maître soit présent. C'est important de ne pas oublier d'où on vient, d'où on a commencé ?

Oui, c'est vrai. J'ai eu une éducation très serrée. Dans mon éducation, il y a des valeurs de reconnaissance, d'humilité, et c'était important pour moi d'être avec une personne qui m'a vu commencer, qui a eu confiance en moi. Mes premiers pas ont été faits grâce à lui et s'il n'était pas présent dans ma vie, je ne serais pas là où je suis. C'était important pour moi de, d'abord, le faire voyager, le faire venir à Paris, mais pas seulement, aussi pour suivre sa passion. Parce que le taekwondo, c'est une passion pour lui. Cela a été fait de la meilleure des manières, venir à Paris pour suivre les Jeux olympiques et aussi son athlète depuis tout petit, qui fait une médaille... La seule médaille de l'Afrique francophone. Je suis content.

Vous avez aussi des implications à la World Taekwondo (Fédération mondiale de taekwondo). Vous étiez candidat à la Commission des athlètes. Vous tenez aussi à vous impliquer dans le mouvement sportif ?

Oui, bien sûr. Je suis aussi membre du Conseil de la World Taekwondo en tant que président de la Commission des athlètes. C'est important, en tant qu'athlète, avec tout ce que j'ai connu comme expérience au taekwondo, d'essayer aussi d'apprendre auprès de la World Taekwondo. Voilà dans quel sens ils me font confiance, pour aussi défendre les droits des athlètes, parce que je pense que les athlètes sont le poumon du sport, ils ont besoin d'avoir une voix très haute. Voilà pourquoi je m'implique dans ce domaine-là.

L'année de 2028, c'est presque bientôt. Vous avez plus de 30 ans, ce qui est rare, finalement, au taekwondo, car il y a une maturité très précoce dans ce sport. Beaucoup de champions olympiques ont plutôt la vingtaine. Est-ce que ça vous paraît loin ? Ou est-ce que vous vous dites que c'est dans un coin de votre tête ?

Alors avant les Jeux olympiques de Paris, mon objectif était Paris. Maintenant, mon objectif est de rentrer en Côte d'Ivoire et de profiter au maximum avec tous mes jeunes frères, toute la Côte d'Ivoire, et après, on verra la suite. Parce que voilà, l'année a été très longue ! Me projeter encore, cela serait encore difficile, cela serait beaucoup de stress. Vous savez, je fais tout à 1 000 % et quand le moment viendra, on va se projeter pour Los Angeles, mais c'est sûr que j'y serai.

Vous avez un fils qui est né il y a deux mois. On imagine que cette médaille, elle est un petit peu pour lui aussi ?

Je suis un exemple pour beaucoup de jeunes, et donc c'est aussi important pour moi d'être un exemple pour mon fils. Je suis en train d'essayer d'accomplir beaucoup de choses afin qu’il puisse s’inspirer de cela pour pouvoir tracer sa route. J'ai beaucoup construit et quand il va grandir, il sera vraiment très fier de son père. On essaiera de le suivre au maximum pour qu'il puisse quand même être aussi un grand champion, même si je sais que cela sera difficile d'être plus que son père. Mais voilà, il va suivre ses traces, c'est sûr.

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Les JO 2024, c'est fini. Ce lundi 12 août, l'heure est au bilan. Pour l'Afrique, il y a eu quelques déconvenues au triple saut et dans certaines courses de fond. Mais il y a eu une victoire historique dans les épreuves de sprint. La championne camerounaise Françoise Mbango est d'autant plus enthousiaste qu'elle a été elle-même médaille d'or olympique. C'était au triple-saut, à deux reprises, en 2004 et en 2008. Pendant ces deux semaines olympiques, vous avez pu l'entendre tous les jours comme consultante sur RFI.

RFI : Quelle est la plus grande satisfaction pour l'Afrique au terme de ces Jeux olympiques ? 

Françoise Mbango : Inévitablement, la performance de Letsile Tebogo à 21 ans, qui offre à l'Afrique sa première médaille dans l'épreuve reine des 200m aux Jeux olympiques. On se souvient de Frankie Fredericks qui avait toujours fait de grandes prouesses au milieu des Américains au 100m, mais qui n'avait pas eu la possibilité d'accéder à la plus haute marche. Donc aujourd'hui, la médaille d'or de Letsile Tebogo au 200m est une victoire pour tout le continent africain.

Est-ce qu'on salue le Botswana uniquement, ou est-ce qu'on salue aussi l'Afrique du Sud ?

Bien sûr que l’on salue l'Afrique du Sud, puisque c'est le lieu où il a travaillé pour venir glaner cette médaille aujourd’hui.

La grande reine du fond cette année, c'est une Kényane ?

Effectivement, c'est une Kényane, Beatrice Chebet, qui a gagné le 5000 et le 10000m. On peut donc dire qu’elle est la reine des courses de fond. Bravo aussi à la Kényane Faith Kipyeong pour sa médaille d'or au 1500m.

Quelles sont les satisfactions du côté des hommes pour les courses de fond ?

Pour les courses des hommes, on va inévitablement saluer la performance du Marocain Soufiane el-Bakkali au 3000m steeple et, bien sûr, l'Ougandais Joshua Cheptegei au 10000m et l'Éthiopien Tamirat Tola au marathon.

On remarque qu’au classement final des médailles, l'Éthiopie ne remporte qu'une seule médaille d'or, celle du marathonien Tamirat Tola. Est-ce que ce n'est pas une déception pour cette grande nation de la course de fond ?

Quelque part, c’en est une, parce qu'ils nous ont habitué à gagner plus de médailles que ça. Mais aujourd’hui, les autres nations ont compris qu’il y a quelque chose qui se passe du côté du Kenya, où beaucoup aujourd'hui y vont pour s'entraîner. Mais les Éthiopiens devraient reprendre la main pour gagner encore plus de médailles, comme ils l'ont fait par le passé.

En dehors de la course à pied, il y a bien sûr le triple saut et là, on attendait une médaille pour le Burkinabè Hugues Fabrice Zango. Vous êtes déçue ?

Un tout petit peu. Dès le premier essai, moi, je l'ai vu tout de suite crispé sur ses appuis, sur ses hanches. Il n'a pas vraiment été relâché et n’a pas pu faire ce qu'il savait faire le mieux, se concentrer sur ses sauts.

Et quand vous le verrez, qu'est-ce que vous lui direz ?

Je lui dirai que ce qui lui a manqué à un moment donné dans la compétition, c’est de rester concentré sur ce qu’on sait faire de mieux et non vouloir faire des performances comme les autres. Ça l'a psychologiquement perturbé. Voilà pourquoi il a deux essais qui sont mordus. Il n'avait plus de repères.

Au classement des médailles, le premier pays africain, c'est le Kenya qui arrive 17e avec quatre médailles d'or. Et le second, c'est l'Algérie qui arrive 39e avec deux médailles d'or. La gymnaste Kaylia Nemour est l'une de vos coups de cœur, quels sont les autres ?

Le premier coup de cœur de ces Jeux olympiques, c'est le Cubain Mijaín Lopez, qui, pour sa cinquième participation aux Jeux olympiques, gagne sa cinquième médaille d'or à 41 ans dans l’épreuve de lutte. C'est vraiment extraordinaire. Autre coup de cœur, la performance de l'équipe de basket-ball du Soudan du Sud qui a marqué tous les esprits, ici aux Jeux olympiques. Comme quoi, on peut gagner sans avoir une médaille. Et je suis sûre que, dans les années à venir, c'est une équipe qui gagnera certainement une médaille aux Jeux olympiques. 

Et votre dernier coup de cœur, Françoise Mbango ?

Le dernier, pour ne pas dire l'avant-dernier, c'est l'honneur qu'on a fait à toutes les figures emblématiques du sport français. On l'a vu à l'ouverture avec Marie-José Perec et Teddy Riner. Bien entendu, Léon Marchand, quatre médailles d'or pour un nageur à 22 ans en une olympiade, ça, c'est magnifique. Et Cyréna Samba-Mayela, qui a couru le 100m et a eu la seule médaille [française] en athlétisme aux Jeux olympiques. C'est sa façon de courir, sa détermination qui m'ont plu et ça m'a fait penser à Patricia Girard au JO de 1996. Ça a été vraiment un coup de cœur pour tout le Stade de France.

Dans le 100m haies face à l'Américaine, favorite, elle n'a concédé qu'un 100e de seconde.

Exactement. C'est une très belle médaille. Samba-Mayela, c'est une médaille d'argent qui vaut de l’or.

Françoise Mbango, merci de nous avoir accompagnés pendant ces 15 jours de Jeux olympiques, est-ce que vous allez en garder un bon souvenir ?

Un très très bon souvenir ! Déjà l'opportunité que m'a donnée RFI de pouvoir vivre ces Jeux, ces grands Jeux, et de pouvoir donc partager mon regard avec les auditeurs de RFI. Merci infiniment.

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Sékouba Bambino est une grande voix, un grand chanteur de Guinée, membre du mythique orchestre Bembeya Jazz. Il doit se produire ce samedi 10 août sur la scène de la Station Afrique, basée sur l'île-Saint-Denis, au nord de Paris. L’occasion de parler culture, sport et valeurs partagées.

Quel rôle a joué l'Ukraine dans la victoire des rebelles touaregs contre l'armée malienne et les supplétifs russes de Wagner ? C'était il y a deux semaines, lors d'une bataille meurtrière de trois jours, du 25 au 27 juillet, à Tinzaouatène, à l'extrême-nord du Mali. Le 29 juillet, 48 heures après la bataille, un responsable du renseignement militaire ukrainien a déclaré que son pays avait donné des « informations utiles » aux rebelles. Sans plus de précisions. Le journaliste Lemine Ould Mohamed Salem a publié deux ouvrages, Le Ben Laden du Sahara : Sur les traces du jihadiste Mokhtar Belmokhtar, La Martinière 2014, et L’histoire secrète du jihadisme : les confessions du bras droit de Ben Laden, Flammarion 2018, et réalisé le film Salafistes, 2016, sur le conflit au Sahel. En ligne de Dakar, il répond aux questions de Christophe Boisbouvier.

RFI : Lors de la bataille de Tinzaouatène, les Ukrainiens affirment avoir fourni « des informations utiles » aux rebelles touaregs du CSP. De quelles informations s'agit-il ?

Lemine Ould Mohamed Salem : Alors, il s'agit très probablement de renseignements, mais il peut aussi s'agir d'une aide militaire en termes de matériel et de formation. Puisque, selon des sources habituellement crédibles dans la région, aussi bien au sein de la rébellion touarègue qu'ailleurs, il semblerait que certains éléments du CSP aient bénéficié d'une formation en Ukraine même. Alors, est-ce qu'il s'agit d'une formation sur l’usage du renseignement ? Est-ce qu'il s'agit de formation sur l'usage d'un éventuel armement qui aurait été fourni ? Ou est-ce qu'il s'agit de l'usage aussi de drones ou de la fabrication de drones artisanaux, etc...

Ou bien de la fabrication ?

De drones, puisqu'à voir les images après la bataille et même les images de la bataille filmées par les combattants touaregs, il est manifeste qu'il y a eu l'usage de drones de la part des rebelles du Cadre stratégique permanent.

De la part du CSP…

Absolument.

Alors justement, c'est la question : est-ce que les Ukrainiens peuvent avoir fourni un soutien matériel en drones aux rebelles touaregs du CSP ?

On se demande quel est le pays qui peut fournir des drones au CSP, si ce n'est pas l'Ukraine ou un des pays alliés à l'Ukraine… Depuis le déclenchement de la rébellion touarègue en 2012 dans le nord du Mali, jamais les rebelles touaregs n'ont fait usage de drones.

Interrogé par RFI cette semaine, le porte-parole du CSP, Mohamed el-Maouloud Ould Ramadane, reconnaît que son mouvement est en contact avec les Ukrainiens, mais dément toute aide matérielle de l'Ukraine.

Alors, que Ramadane le dise ou pas, bien avant que Ramadane l'affirme, plusieurs cadres de la rébellion touarègue avaient commencé à chercher à établir des relations avec l'Ukraine, et cela date du lendemain de leur défaite à Kidal l'année dernière. Alors, que ces contacts se limitent juste peut-être à de l'information, c'est possible, mais il ne faut pas exclure l'aide militaire en termes de matériel et de formation. D'autant plus que l'on sait très bien que les Ukrainiens ont souvent été présents dans des terrains en Afrique où leurs adversaires russes sont présents. C'est le cas notamment du Soudan.

Alors, si les rebelles touaregs ont utilisé des drones ukrainiens, savez-vous où et comment ils ont appris à s'en servir ?

Ce qui est sûr, c'est que certains éléments touaregs se sont rendus en Ukraine. Ils y ont suivi une formation. On n'a pas beaucoup d'éléments sur les détails de cette formation, mais il est fort probable qu'il s'agisse de formation sur l'usage d'un certain nombre d'armes qui auraient été fournies, dont notamment les drones. Une rumeur a circulé dans la sous-région, comme quoi la formation aurait pu se passer dans un certain nombre de pays proches de l'Otan et donc, par ricochet, de l'Ukraine. Mais des sources proches du CSP affirment que la formation des cadres du CSP à l'usage d'un certain nombre de matériels militaires ukrainiens a été faite plutôt en Ukraine.

Le journal Le Monde évoque la présence d'instructeurs ukrainiens dans la région de Tombouctou. D'autres sources évoquent la présence d'instructeurs ukrainiens dans la région de Taoudeni, à l'extrême nord-ouest du Mali. Vous n'avez pas les mêmes informations ?

Pas du tout. Parce qu'il est extrêmement difficile aujourd'hui, dans le contexte malien actuel, qu’il y ait la présence d'éléments étrangers dans la région de Tombouctou ou dans la région de Taoudeni, puisque cette région est aujourd'hui sous contrôle de l'armée malienne et de ses alliés russes. Presque quasiment tous les villages, toutes les localités ont été mis sous contrôle. Mais par contre, la présence d'instructeurs dans un pays proche n'est pas à exclure. S’il s'agit notamment peut-être de diriger les opérations à distance, est-ce qu'il n'y a pas une salle d'opération installée dans une capitale d'un pays proche du Mali ? Ça peut aller du nord de l'Atlantique au golfe de Guinée.

Tinzaouatène, c'est au cœur du Sahara, à la frontière Mali-Algérie. Savez-vous comment des drones ukrainiens auraient pu être acheminés jusque-là ?

Alors, l’hypothèse, qui circule beaucoup dans la sous-région, soutient que ces drones auraient pris la voie atlantique et puis après la voie terrestre pour arriver dans le nord du Mali. Une autre thèse soutient que tout cela serait passé plutôt par la Libye. Mais il y a aussi une probabilité à prendre très au sérieux. C'est plutôt le largage de ce matériel par voie aérienne, surtout qu'on sait que cela a déjà été le cas. Dans le cas du nord du Mali, au début du conflit, vers les années 2012-2013, les anciens rebelles du MNLA avaient bénéficié à un moment donné du largage de matériel de guerre dans le nord du Mali par une puissance étrangère. Il s'agissait à l'époque bien évidemment de la France.

Au Tchad, les autorités démentent catégoriquement le rapport de Human Rights Watch, qui affirme qu'au moins 11 Tchadiens sont morts de soif lors de leur transfert de Ndjamena à la prison de Koro Toro, juste après les manifestations du 20 octobre 2022. Avant-hier, vous avez pu entendre Lewis Mudge, de l'ONG Human Rights Watch. Voici ce matin la réponse du Tchad, par la voix d'Abderaman Koulamallah, qui est ministre d'État, ministre des Affaires étrangères et porte-parole du gouvernement. Au micro de Christophe Boisbouvier, il annonce une contre-enquête et n'exclut pas de poursuivre l'ONG en justice.

RFI : Selon un rapport de Human Rights Watch publié ce mardi 6 août, plusieurs Tchadiens sont morts après les manifestations du 20 octobre 2022 pendant leur transfert à Koro Toro ou juste après leur arrivée dans cette prison. L'ONG a publié l'identité de 11 de ces prisonniers qui seraient morts de soif et d'épuisement. Quelle est votre réaction ?

Abderaman Koulamallah : Tout d'abord, je suis un peu étonné de ces allégations qui sont pour nous complètement mensongères. Les personnes qui ont été arrêtées ont bénéficié de tous leurs droits. Elles ont été transférées dans des conditions humaines acceptables et aucune des personnes transférées n'est morte durant le trajet. C'est complètement faux, cette affirmation de Human Rights Watch. D'autre part, je tiens à vous dire, parce que moi, j'ai écouté les propos complètement désaxés de Human Rights Watch quand ils disent que les gens ont bu leur urine, on les a privés d'eau, c'est complètement abracadabrant. D'abord, quand on traverse des zones désertiques comme ça, il est impossible, si on n'a pas de l'eau, d'avoir de l'urine, ça, ça commence par un mensonge. Deuxièmement, nous, pendant les événements les plus douloureux, quand les groupes armés ont attaqué notre territoire, les prisonniers, on leur a donné de l'eau, on les a nourris et des images vidéo circulent. Notre armée ne fait pas ce genre de pratiques. Notre armée ne pourra jamais faire cela, ni nos convictions religieuses, ni nos convictions politiques. Donc ça, ce sont des affirmations gratuites. Le responsable de Human Rights Watch a été reçu par le ministre de la Justice qui l'a vertement sermonné parce qu'il n'a aucune preuve. Il dit que c'est un infirmier qui lui a donné cette information. Quel infirmier ? Dans quel contexte il a fait cette interview ? C'est complètement faux.

Alors sur les hommes qui seraient morts de soif, le rapport de Human Rights Watch se fonde sur une enquête auprès de quelque 72 anciens prisonniers qui ont été détenus à la prison de Koro Toro et qui ont été libérés à la fin de l'année dernière. Est-ce que ces témoins peuvent avoir tous menti ?

Quand on mène une enquête aussi importante, on prend la précaution que ces enquêtes soient faites dans des conditions transparentes. Dire qu'on a vu 72 anciens prisonniers, qu'est-ce qui prouve que ces gens étaient des prisonniers et dans quel contexte on les a interrogés ? Non, monsieur Boisbouvier, les propos tenus sont complètement diffamatoires et inadmissibles pour notre gouvernement. Nous n'avons jamais commis ces actes et les transferts des personnes, aucun prisonnier n’est mort sur la route. Le ministre de la Justice l'a clairement répété aux responsables de cette organisation qui s'acharne sur le Tchad et l'Afrique. Nous ne pouvons pas tolérer cela. Nous allons d'ailleurs nous-mêmes mener notre enquête et amener des témoins qui vont ne pas corroborer ces allégations complètement mensongères.

Quant aux mineurs, on parle d'une jeune fille mineure. D'abord, il y a une seule femme qui a été arrêtée à Koro Toro, et qui a été rapatriée à la prison de Klessoum parce que nous ne pouvions pas assurer sa sécurité, étant la seule femme dans cette prison de Koro Toro, elle a été ramenée. Preuve, s'il en faut encore, que nous tenons à l'intégrité physique de nos prisonniers.

Mais ces 11 Tchadiens, dont Human Rights Watch publie l'état civil et la photo, ils sont bien morts…

Ces 11 personnes sont-elles mortes durant leur transfert ou pendant les manifestations ? Il y a eu des morts durant le 20 octobre, on ne le nie pas, mais on réfute la thèse selon laquelle elles ont été transportées et le rapport de Human Rights Watch, c'est quelque chose qui a été fait par des personnes qui ont un parti pris. Ils sont une organisation humanitaire et ils ont un parti pris. Ils ont été reçus par le ministre de la Sécurité, le ministre de la Justice et ils n'ont pas pu répondre des preuves qu’ils ont avancées. Ce sont des élucubrations d'une organisation qui a vraiment perdu toute crédibilité à nos yeux.

Si ces 11 personnes sont mortes à Ndjamena, pourquoi les familles n'ont-elles pas pu récupérer leurs dépouilles mortelles ?

Qui vous a dit que les familles n'ont pas pu récupérer leurs dépouilles ? Est-ce que vous avez des preuves de ça ? Que les familles de ces personnes s'expriment en disant qu'elles n'ont pas recueilli le corps de leurs parents.

Et sur les conditions du transfert de ces prisonniers à Koro Toro, est-ce qu'une enquête est envisageable ?

Tout est envisageable. Quand on parle de la vie humaine, aucune enquête ne peut être omise. Ces personnes ont produit un rapport. Nous allons non seulement répondre à cette enquête, mais nous nous réservons le droit de les poursuivre pour distillation de fausses informations et de calomnies contre le gouvernement.

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En Algérie, c'est dans un mois, jour pour jour, que la présidentielle aura lieu. Le chef de l'État sortant, Abdelmadjid Tebboune, affrontera deux autres candidats, Hassani Cherif du parti islamiste MSP, et Youcef Aouchiche du parti historique FFS. Est-ce qu'une alternance est possible, au moment où trois candidats recalés et 68 autres personnes viennent d'être arrêtés pour des accusations de trafic de parrainages de candidatures ? Akram Belkaïd est rédacteur en chef au Monde diplomatique et ancien chroniqueur au Quotidien d'Oran. Il répond aux questions de Christophe Boisbouvier.

RFI : Lors de sa première candidature en décembre 2019, Abdelmadjid Tebboune avait le soutien du chef d'état-major de l'époque, Ahmed Gaïd Salah, mais celui-ci est décédé. Est-ce que le président Tebboune a aujourd'hui le même soutien de la part du nouveau chef d'état-major Saïd Chengriha ?

Akram Belkaïd : Au vu des événements de ces dernières années, on peut dire qu'effectivement, il y a une espèce de tandem qui s'est mis en place avec un président qui n'a pas souffert de contestations en interne et un chef d'état-major qui est tout aussi présent que son prédécesseur. Donc il suffit de regarder les informations en Algérie pour voir que l'activité du président de la République est bien couverte, mais que celle du chef d'état-major l'est tout autant. Donc, on a une espèce de tandem qui fonctionne plutôt bien et on n'a pas de signes de tension entre les deux partis.

Quand Abdelmadjid Tebboune a été élu en 2019, l'Algérie était en plein bouillonnement politique, c'était le Hirak avec des milliers de personnes dans les rues tous les vendredis. Or, aujourd'hui, les Algériens semblent être retombés dans une profonde apathie. Comment expliquez-vous ce phénomène ?

Oui, c'est la répression qui s'est mise en place. Beaucoup de gens sont en prison et le régime aujourd'hui, sa grande urgence, sa priorité, c'est d'empêcher que le Hirak ne renaisse. Et donc toute initiative, susceptible de créer de l'agitation ou de la contestation, est dûment combattue. Et c'est ce qui explique aussi cette apathie visible en Algérie.

On vient d'apprendre que 71 personnes soupçonnées d'avoir trempé dans un trafic de parrainage de candidats ont été arrêtées sur décision du Parquet d'Alger. Parmi ces personnes, il y aurait trois candidats recalés pour la prochaine élection, notamment la femme d'affaires Saïda Neghza. Qu'en pensez-vous ?

Là, on atteint un point totalement incroyable, je dirais. C'est-à-dire que même un processus de recherche de parrainages peut être entaché ou serait entaché par rapport à trois candidats qui, en plus, ne représentent presque qu'eux-mêmes. Donc c'est le genre d'épisodes qui, à mon avis, vont renforcer l'idée, dans l'esprit de nombreux Algériens, qu'il n'y a rien à gagner à aller s'aventurer dans le monde de la politique et de la contestation.

D'où le risque d'une forte abstention le 7 septembre prochain ?

Effectivement, l'abstention, c'est le point important. Ces derniers scrutins ont tout de même été marqués par une très, très, très forte abstention. Beaucoup d'Algériens sont très réticents à s'engager une nouvelle fois dans une contestation. Donc, la meilleure manière dans ce genre de situation, c'est de voter avec les pieds, de s'abstenir, de démontrer que ce n'est pas une raison pour aller offrir un plébiscite au candidat du pouvoir. Et donc le taux d'abstention sera un élément intéressant à analyser le soir du 7 septembre.

Les deux seuls candidats autorisés à se présenter cette année face au président sortant, c'est Hassani Cherif du parti islamiste MSP, et Youcef Aouchiche du parti FFS, très implanté en Kabylie. Quelles sont leurs chances respectives ?

À moins d'un séisme majeur dans la vie politique algérienne et dans les tréfonds du système, personne ne pense que ces deux personnes vont être élues. Soyons clairs là-dessus.

Donc, vous avez deux personnalités qui représentent néanmoins des courants politiques importants dans la société. Hassani Cherif, c'est le Mouvement de la société pour la paix, c'est une certaine vision de l'islamisme, une certaine vision du nationalisme algérien aussi. Le Front des forces socialistes de Monsieur Aouchiche, ce n’est pas que la Kabylie, c'est aussi tout ce que l'Algérie peut compter comme esprit moderniste, laïc, plutôt engagé à gauche.

Donc ce ne sont pas non plus des courants politiques marginaux. Et c'est d'ailleurs intéressant de voir que le régime a toléré ou a laissé faire et a accepté que ces deux courants puissent figurer.

Donc ce ne sont pas simplement des cautions du régime ?

On pourrait l'interpréter comme ça, mais je pense que ce serait être, je dirais, insultant à l'égard de ces deux hommes politiques, parce qu'ils représentent des mouvements politiques réels, et je pense qu’eux-mêmes ne sont absolument pas dupes du résultat à venir. Mais ce sont deux partis, le MSP et le FFS, qui ont estimé qu'il valait mieux être présents dans ce scrutin plutôt que de le boycotter. Parce que la vie politique algérienne est tellement compliquée quand vous êtes dans l'opposition, quand vous n'êtes pas dans le sérail, que le fait de pouvoir participer à une campagne électorale pour la présidentielle est une opportunité à ne pas gâcher.

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Selon Human Rights Watch, les centaines d'opposants tchadiens transférés de Ndjamena au bagne de Koro Toro, après les manifestations du 20 octobre 2022, ont vécu « pire que l'enfer », certains subissant trois jours dans le désert sans boire. Dans un rapport publié mardi 6 août matin, l'ONG de défense des droits de l'homme dévoile l'identité de 11 Tchadiens, qui sont morts pendant le trajet ou juste après leur arrivée au bagne, qui est situé à 600 kilomètres de la capitale tchadienne. Lewis Mudge est le directeur de Human Rights Watch pour l'Afrique centrale. En ligne de Ndjamena, il répond aux questions de Christophe Boisbouvier.

RFI : Vous avez pu identifier au moins quatre Tchadiens qui sont morts en octobre 2022 sur les 600 kilomètres de routes désertiques entre Ndjamena et le bagne de Koro Toro, de quoi sont-ils morts ?

Lewis Mudge : selon les témoignages, ils ont passé trois jours en camion, serrés comme des sardines avec les autres détenus et ils n’avaient rien à boire. Donc, imaginez-vous avec le soleil fort comme nous avons ici au Tchad, ce n'est pas étonnant qu’il y ait certaines personnes qui soient mortes.

Certains ont été obligés de boire leur urine ou l'urine de leurs voisins, c'est cela ?

Vraiment, ça fait 14 ans que je suis ici chez Human Rights Watch. J'ai vécu pas mal de choses. C'est la première fois de ma vie où j'ai récolté les témoignages de gens qui étaient obligés de boire leur propre urine, ou bien les urines de leurs amis. Et nous avons parlé avec plusieurs dizaines de détenus qui ont confirmé qu’ils ont été obligés de boire dans cette façon inhumaine.

Quand les prisonniers réclamaient de l'eau à leurs gardiens, qu'est-ce que ceux-ci leur répondaient ?

Pendant le voyage, lorsque les prisonniers ont réclamé de l’eau, les gardiens, ils ont rigolé. Ils ont dit tout simplement que l’eau n'est pas pour eux. Cette question de soif, c'est vraiment difficile pour moi à décrire, parce que chaque détenu avec qui j'ai parlé, tous les 72, ils ont parlé de la soif. Ils ont dit, « on était presque morts » à cause de la soif.

Blaise Djikossi, Vincent Bakouboup, Ngaba Djmadoum, Maxime Rimtebaye, voilà quatre hommes que vous avez donc pu identifier et qui sont littéralement morts de soif et d'épuisement sur la route de Koro Toro. Et vous avez aussi retrouvé la trace d'une jeune fille de 13 ans qui était également sur ces camions de la mort et qui n'aurait pas survécu ?

Malheureusement, on n'était pas capable d'établir tous les faits selon notre méthodologie à Human Rights Watch. Mais moi-même, j'ai parlé avec plusieurs anciens détenus qui ont confirmé qu'il y a aussi cette jeune fille de 12-13 ans qui est aussi morte à cause de la soif et son corps a été jeté du camion aussi.

Et donc toutes les dépouilles de ces malheureux et de cette malheureuse sont aujourd'hui introuvables, leurs familles ne peuvent pas récupérer leur dépouille ?

Leur famille ne peut pas les récupérer. Encore pire : jusqu'à aujourd’hui, l'État tchadien n'a même pas confirmé qu’il y a ces cas de morts sur le transit jusqu'à Koro Toro.

Magloire Mbaiadjim, Joachin Weiyenbal, Hubert Mbaindiguem, Elias Rebessengar, Medard Rimbar, Toralbaye Mayadjim et Moutengar Igneigor, voilà les sept autres prisonniers que vous avez pu identifier et qui, eux, sont morts à leur arrivée au bagne de Koro Toro. De quoi sont-ils morts ?

La plupart sont morts seulement quelques jours après leur arrivée à Koro Toro et on peut dire qu’ils sont morts suite à leur transfert jusqu'à Koro Toro. Ça vous donne une image de ce voyage terrible jusqu'à Koro Toro.

Vous avez donc identifié formellement 11 Tchadiens qui sont morts sur la route ou à l'intérieur du bagne, mais pensez-vous qu'il y a eu d'autres morts ?

C'est une question très importante et je veux être clair. Nous avons confirmé 11 Tchadiens qui sont morts suite au voyage ou bien à Koro Toro, selon la méthodologie de Human Rights Watch. Je suis à 100 % sûr que ce chiffre de 11, c'est à la base le minimum. Mais cela dépasse les 11, j'en suis sûr, parce que j'ai parlé avec beaucoup de monde qui a parlé de beaucoup d'autres cas. Donc maintenant, c'est vraiment à l'État tchadien d’établir qui est responsable.

Et ce malgré la loi d’amnistie votée par le Parlement de transition en décembre dernier ?

Écoutez, la loi d’amnistie, ça couvre les évènements du 20 octobre 2022 et le rapport que Human Rights Watch vient de publier aujourd'hui, c'est à la suite des événements du 20 octobre 2022. Donc selon nous, à Human Rights Watch, on est en train de parler d’autre chose, on parle du 23 octobre 2022. Et cela concerne tous ces mauvais traitements sur la route de Koro Toro et à Koro Toro même. Pour nous, ce n’est pas couvert par la loi d’amnistie.

Ce lundi 5 août 2024, le procureur de la Cour pénale internationale (CPI), Karim Kahn, sera devant l'ONU pour présenter son rapport semestriel sur la situation au Soudan et les avancées de son enquête. Alors que l'armée menée par le général al-Burhan, basés à Port-Soudan, est toujours engagée dans des combats acharnés avec les paramilitaires FSR du général Hemedti. Dans le même temps, jeudi 1ᵉʳ août dernier, un rapport d'experts onusiens a déclaré une situation de famine dans le camp de déplacés de ZamZam près d'El Fasher, une ville du Darfour assiégée par les Forces de soutien rapide (FSR) qui ont lancé une offensive en mai. Le pays se trouve dans une situation inextricable alors que des négociations entre les deux camps ont été annoncées par les Américains. Elles doivent se tenir mi-août en Suisse. Pour évoquer le contexte soudanais, notre invité, le chercheur spécialiste du Soudan, Jérôme Tubiana, également conseiller de l'ONG Médecins sans frontières.

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