2023 年的初夏，我们和内衣设计师于晓丹老师、知名童书作家粲然老师进行了一场愉快、自由、生机勃勃的女性对话。

聊天的缘起，是一本名叫《内衣觉醒记》的书，它的作者是日本内衣设计师鸭居羊子。上世纪 50 年代，24 岁的羊子辞退了新闻记者的工作，成为了一名独立内衣设计师。在当时日本社会保守的风气之下，鸭居羊子颠覆了传统的纯棉白色内衣，推出了在当时来说极其张扬、大胆的设计理念，她要探索的是真正属于女性特征的内衣形态、为女性的「身体自由」发声，用最少的布料和丰富的颜色，让彩色时尚内衣被大众所接受。同时，内衣设计也成为鸭居羊子的一件「武器」，用来推动女性的觉醒与解放。

我们在这场对话中聊到了女性的性别角色、社会角色、家庭角色，也分享了两位老师的成长故事、创业故事。我们既看到了作为女性彼此共享的生命经验和观点，更看到了人生成长中所要面对的各种关系的复杂性和特殊性。

这场聊天的主题是——女孩，活得肆意一些会怎样。希望通过我们这几位女性的聊天，以及关于 50 多年前写下这本书的女孩鸭居羊子的讨论，能够帮助更多人更好、更多元地去理解我们的身体、我们的性别、我们的关系以及我们的自由到底是什么。

感谢「理想国」对本期节目的大力支持。

本期嘉宾：

于晓丹：内衣设计师，作家、译者。曾翻译《洛丽塔》，2022年出版了自己的最新作品《内衣课》。自2019年起，于老师开始致力于为乳腺癌术后女性设计内衣，创立内衣品牌「姜好」(更多故事欢迎回听午夜飞行第53期节目 《打开彼此，将将好 | 于晓丹的内衣课》)

粲然：知名的童书作家，三五锄教育创始人，研究儿童个体、家庭阅读十余年。

本期节目，我们聊到：

- 谁是鸭居羊子？《内衣觉醒记》是一本怎样的书？

- 作为一名内衣设计师，于晓丹到鸭居羊子的故事里获得了哪些强烈的共鸣？

- 粲然老师在鸭居羊子的故事里看到了「回答」的重要性

- 在辞职转行/创业的过程中，性别成为了一种阻碍吗？

- 我们的身体是可以用一个「标尺」来衡量的吗？

- 我们该如何引导孩子理解和拥抱自己的身体、如何看待自己的性别角色？

- 今天，我们如何理解「性感」？

- 母女关系，可能是这个世界上最复杂，也最值得探索的关系。

……

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【本集音乐】

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1. New Five Cents - Mike Compton,Terry Eldredge,Jimmy Campbell

2. パレード - ヨルシカ

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